Un pour mille

Oui mais trois fois rien, c'est déjà quelque chose R.Devos

27 juillet 2014

Mineptah, le pharaon de l'exode

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III. L'EXODE DE MOÏSE

Avec l'exode de Moïse et de son groupe hors d'Egypte, première étape de son installation en Canaan, on aborde un événement d'une importance capitale, un événement historique certain, s'insérant dans un contexte connu, en dépit des allégations que l'on trouve de-ci de-là et qui tendent à lui conférer seulement un caractère légendaire.

Dans l'Ancien Testament, l'Exode forme, avec le récit de la marche au désert après la sortie d'Egypte et celui de l'alliance que Dieu conclut au mont Sinaï, le deuxième livre du Pentateuque ou Torah. Le Coran lui donne naturellement aussi une place très grande : la narration des rapports de Moïse et de son frère Aaron avec le Pharaon et celle de la sortie d'Egypte elle-même sont retrouvées dans plus de dix sourates avec de longs récits comme dans les sourates 7, 10, 20 et 26, ou bien des récits plus condensés ou même de simples rappels. Le nom de Pharaon, personnage central du côté égyptien, est répété soixante-quatorze fois dans le Coran et en vingt-sept sourates, sauf erreur.

L'étude des deux récits, coranique et biblique, offre ici un intérêt particulier parce qu'à la différence de ce qu'on a vu pour le Déluge, par exemple, les deux récits sont ici superposables pour l'essentiel. Il y a assurément certaines divergences, mais le récit biblique a une valeur historique considérable, comme on le verra, puisqu'il met sur la voie de l'identification du pharaon ou plutôt des deux pharaons concernés, et le Coran vient, dans cette hypothèse à point de départ biblique, apporter une information complémentaire. A ces deux sources scripturaires s'ajoutent des données modernes de l'égyptologie, et c'est ainsi qu'en confrontant Coran, Bible et connaissances de notre temps, on parvient à situer l'épisode des Ecritures saintes dans un contexte historique.

L'Exode selon la Bible

Le récit biblique débute par le rappel de l'entrée en Egypte des Juifs qui, avec Jacob, y rejoignaient Joseph." Puis un nouveau roi vient au pouvoir en Egypte, qui n'avait pas connu Joseph " (Exode 1, 8). C'est la période de l'oppression, le pharaon imposant aux Juifs la construction de villes auxquelles la Bible donne les noms de Pitom et de Ramsès. Pour éviter un débordement démographique chez les Hébreux, le pharaon impose de jeter au fleuve tout nouvel enfant mâle. Moïse sera néanmoins conservé trois mois après sa naissance par sa mère, mais celle-ci doit finalement se résoudre à le déposer dans une corbeille de jonc au bord du fleuve. La fille du pharaon l'y découvre, le recueille et le met en nourrice précisément chez sa propre mère, car la sœur de Moïse qui avait guetté pour voir qui recueillerait le bébé avait feint de ne pas le connaître et elle avait recommandé à la princesse une nourrice qui n'était autre que la mère de l'enfant. Celui-ci est traité comme un fils du pharaon et le nom de « Moïse » lui est donné.

Moïse jeune homme part en pays de Madiân où il se marie et séjourne longtemps. Détail important : « Au cours de cette longue période, le roi d'Egypte mourut », lit-on dans le livre de l'Exode (2, 23).

Dieu commande à Moïse d'aller trouver le pharaon et de faire sortir ses frères d'Egypte (la narration de cet ordre est faite dans le récit de l'épisode du buisson ardent). Aaron, frère de Moïse, l'assistera dans cette tâche. C'est pourquoi, de retour en Egypte, Moïse se rend avec son frère auprès du pharaon, qui est le successeur de celui sous le règne duquel il est né il y a longtemps.

Le pharaon refuse aux Juifs du groupe de Moïse de quitter l'Egypte. Dieu se manifeste de nouveau à Moïse et lui ordonne de reprendre auprès du pharaon la même demande. Moïse est alors âgé de quatre vingt ans selon la Bible, il démontre au pharaon par la magie qu'il a des pouvoirs surnaturels. Cela ne suffit pas : Dieu envoie alors sur l'Egypte les plaies bien connues : l'eau des fleuves changée en sang, l'invasion des grenouilles, des moustiques, des taons, la mort des troupeaux, les apparitions de tumeurs sur la peau des hommes et des animaux, la grêle, les sauterelles, les ténèbres, la mort des premier-nés, mais le pharaon n'accepte toujours pas de laisser partir les Hébreux.

Ils s'échappent alors de la ville de Ramsès au nombre de 600 000 hommes1, « sans compter leurs familles » (Exode 12, 37).

L'exode de Moïse

C'est alors que « Pharaon fit atteler son char et emmena son armée. Il prit six cents de ses meilleurs chars et tous les chars de l'Egypte, chacun d'eux monté par des officiers... Le roi d'Egypte se lança à la poursuite des Israélites sortant la main haute » (Exode 14, 6 et 8). Les Egyptiens rejoignirent le groupe de Moïse au bord de la mer. Moïse, levant son bâton, la mer s'ouvrit devant lui, ses hommes y pénétrèrent à pied sec. Les Egyptiens les poursuivirent et tous les chevaux de Pharaon, ses chars et ses cavaliers pénétrèrent à leur suite au milieu de la mer » (Exode 14, 23). «  Les eaux refluèrent et recouvrirent les chars et les cavaliers de toute l'armée de Pharaon, qui avaient pénétré derrière eux dans la mer. Il n'en resta pas un seul » (Exode 14, 28-29).

Le texte du Livre de l'Exode est parfaitement clair : Pharaon se trouvait à la tête des poursuivants. Il périt puisque le Livre de l'Exode précise " qu'il n'en resta pas un seul ". La Bible reprend d'ailleurs ce détail dans les Psaumes de David : Psaume 106, verset 11 et Psaume 136, versets 13 à 15 qui sont une action de grâce « à Celui qui coupa en deux la mer des Roseaux, qui fit passer Israël au milieu et précipita Pharaon et son armée dans la mer des Roseaux ». Il n'est donc pas douteux que, selon le récit biblique, le pharaon de l'Exode périt dans la mer. La Bible ne dit mot de ce qu'il advint de son corps.

L'Exode selon le Coran

Dans les grandes lignes, le récit coranique de l'Exode est analogue au récit biblique. Il faut le reconstituer car il est fait d'éléments dispersés dans de nombreux passages du Livre.

Pas plus que la Bible, le Coran ne mentionne un nom de personne permettant d'identifier quel était le pharaon régnant au moment de l'Exode. Tout ce que l'on sait est qu'un des personnages de son Conseil s'appelait « hâmân » ; il est cité six fois dans le Coran (sourate 28, versets 6, 8 et 38, sourate 29, verset 39, sourate 40, versets 24 et 36).

Le pharaon est oppresseur des Juifs :

1. On verra plus loin que le chiffre est manifestement grossi.

— Sourate 14, verset 6 (le sens)

{Quand Moïse dit à son peuple : "Rappelez-vous le bienfait de Dieu envers vous quand II vous sauva des gens de Pharaon qui vous imposaient le pire tourment, égorgeaient vos fils et épargnaient vos femmes"}

L'oppression est rappelée dans les mêmes termes dans le verset 141 de la sourate 7. Mais le Coran ne mentionne pas, comme le fait la Bible, le nom des villes construites par les Juifs soumis à la corvée.

L'épisode de Moïse déposé au bord du fleuve est raconté dans la sourate 20, versets 39 et 40 et dans la sourate 28, versets 7 à 13. Dans le récit coranique, Moïse est recueilli par la famille du pharaon.

On lit, en effet, dans les versets 8 et 9 de la sourate 28 :

{Les gens de Pharaon le recueillirent afin qu'il fût pour eux un ennemi et une affliction. Pharaon, Hâmân et leurs armées avaient commis des fautes.}

{La femme de Pharaon dit (à ce dernier), " II sera la joie de l'œil pour moi et pour toi. Ne le tuez pas. Il se peut qu'il nous soit utile ou que nous le prenions comme enfant. " Ils ne pressentaient (rien).}

La tradition musulmane veut que la femme du pharaon qui a pris soin de Moïse soit Asiya. Pour le Coran, ce n'est pas la femme du pharaon qui le recueillit, mais ce furent « ses gens » ('alu), c'est à dire des habitants de sa maison.

La jeunesse de Moïse, son séjour en pays de Madiân, son mariage sont relatés dans la sourate 28, versets 13 à 28.

L'épisode du Buisson ardent est notamment retrouvé dans la première partie de la sourate 20 et dans les versets 30 à 35 de la sourate 28.

Le Coran ne mentionne pas dix plaies envoyées à l'Egypte à titre de châtiment divin, comme la Bible les décrit longuement, mais il évoque très succinctement cinq plaies (sourate 7, verset 133) : l'inondation, les sauterelles, les poux, les grenouilles, le sang.

[Note de l’humble correcteur de fautes survenues lors de la saisie de ce texte, le Coran dit après avoir listé quelques plaies « … Fi tissii ayatin li Firaouna wa…» Ce qui traduit très approximativement donnerait « … parmi neuf signes pour Pharaon et … » et j’invite ceux qui reprendront les travaux de Bucaille à s’y intéresser]

La fuite hors d'Egypte est racontée dans le Coran sans les précisions géographiques données par le récit biblique et sans les précisions numériques peu crédibles de ce dernier récit. On voit mal comment 600 000 hommes et leurs familles auraient pu, comme le prétend la Bible, faire un long séjour dans le désert.

La mort du pharaon à la poursuite des Hébreux est ainsi évoquée :

{Pharaon les poursuivit avec ses troupes ; le flot les submergea}, lit-on dans le verset 78 de la sourate 20. Les Juifs s'échappèrent. Pharaon périt mais son corps fut retrouvé : détail très important que ne mentionne pas le récit biblique.

— Sourate 10, versets 90 à 92 : Dieu parle (le sens)

{Nous fîmes passer la mer aux fils d'Israël et Pharaon et ses troupes les poursuivirent par (esprit de) rébellion et d'hostilité jusqu'à ce qu'enfin, sur le point d'être englouti, (Pharaon) dise : " Je crois qu'il n'existe nul Dieu si ce n'est Celui en qui ont cru les fils d'Israël. Je suis parmi ceux qui Lui sont soumis. }

{(Dieu dit) : " Maintenant (tu crois) ! Alors que tu as désobéi auparavant et que tu fus parmi les semeurs de scandale ! Aujourd'hui, Nous te sauvons, en ton corps, afin que tu sois un signe pour ceux qui viendront après toi. " }

Ce passage appelle deux précisions :

a) L'esprit de rébellion et d'hostilité dont il est question s'entend par rapport aux tentatives de persuasion exercées par Moïse auprès du pharaon.

b) Le sauvetage du pharaon s'applique à son cadavre car il est bien précisé, dans le verset 98 de la sourate 11 que le pharaon et les siens ont été damnés ;

{(Pharaon) précédera son peuple au jour de la Résurrection et il les mènera au feu.}

Ainsi, pour les faits qui sont susceptibles d'être confrontés avec des données historiques, géographiques ou archéologiques, il faut noter que le récit coranique diffère du récit biblique sur les points suivants :

- l'absence, dans le Coran, de citations de noms de lieu aussi bien pour les villes construites par les Hébreux du groupe de Moïse que pour l'itinéraire de l'Exode ;

- l'absence, dans le Coran, de mention de la mort d'un pharaon lors du séjour de Moïse en Madiân ;

- l'absence, dans le Coran, de données sur l'âge de Moïse lorsqu'il s'adressa à Pharaon ;

- l'absence, dans le Coran, de précisions numériques sur le groupe de Moïse, manifestement enflé dans la Bible à des dimensions invraisemblables (600 000 hommes et leurs familles auraient formé un groupe de plus de deux millions d'habitants) ;

[Commentaire du correcteur de fautes survenues lors de la saisie de ce texte, 2 000 000 de personnes, représentent en se serrant -comme des sardines- à trois (03) par mètre carré, une plage noire de monde de 50 mètres de large sur … 13.3 km de long… menacés par les chars de Pharaon… L’expression « manifestement enflé » est donc bien un euphémisme]

 

- l'absence de mention dans la Bible de la récupération du corps du pharaon après sa mort.

Les points communs des deux récits qui sont à souligner pour ce qui nous préoccupe ici sont :

— la confirmation par le Coran de l'oppression par le pharaon des Juifs du groupe de Moïse ;

— l'absence dans les deux récits de mention de nom pour le roi d'Egypte ;

la confirmation, par le Coran, de la mort du pharaon lors de la sortie d'Egypte.

Confrontation des données des Ecritures avec les connaissances modernes

Les récits coraniques et bibliques relatifs au séjour des fils d'Israël en Egypte et à leur sortie du pays présentent des aspects pouvant faire l'objet de confrontations avec les connaissances modernes. A vrai dire, d'une manière très inégale puisque certains aspects soulèvent quantité de problèmes alors que d'autres n'offrent guère matière à discussion.

1. EXAMEN DE CERTAINS DÉTAILS DES RÉCITS

Les Hébreux en Egypte

II semble bien que l'on puisse dire, sans risque de se tromper beaucoup, que -conformément à ce qui est écrit dans la Bible (Genèse 15, 13 et Exode 12, 40)- les Hébreux aient séjourné en Egypte pendant 400 ou 430 ans. Quoi qu'il en soit de cette discordance entre la Genèse et l'Exode, qui est d'ailleurs de peu d'importance, leur séjour débuta avec l'installation, bien après Abraham, de Joseph, fils de Jacob, et de ses frères en Egypte. A part la Bible qui donne des renseignements que je viens de citer et le Coran qui mentionne cette installation sans donner la moindre indication chronologique, on ne possède pour ainsi dire aucun autre document susceptible de nous éclairer sur ce point.

On pense actuellement, de P. Montet à Daniel-Rops, que, selon toute vraisemblance, c'est avec le mouvement des Hyksos vers l'Egypte au XVIIe siècle avant J.-C., que coïncide cette arrivée de Joseph et des siens et qu'à Avaris, dans le delta, ce serait un souverain Hyksos qui aurait fait bon accueil à Joseph et à ses frères.

Cette estimation est, certes, en contradiction apparente avec ce que nous apprend le premier Livre des Rois de la Bible (6, 1) qui situe la sortie d'Egypte 480 ans avant la construction du Temple de Salomon (vers 971 avant J.-C.). Cette estimation situerait donc l'Exode approximativement vers 1450 avant J.-C, et, par conséquent, l'entrée vers 1850-1880.Or, c'est précisément l'époque à laquelle aurait, pense-t-on aujourd'hui, vécu Abraham, dont 250 ans environ devraient, selon d'autres données bibliques, le séparer de Joseph. Ce passage du premier Livre des Rois de la Bible est donc chronologiquement inacceptable¹. On verra que la théorie soutenue ici ne pourrait avoir contre elle que cette objection tirée de ce livre, mais l'inexactitude manifeste de ses données chronologiques retire toute valeur à cette objection.

Ce que les Hébreux ont laissé comme traces de leur séjour en Egypte est très vague, mis à part les données des Ecritures saintes. Il existe cependant quelques documents hiéroglyphiques mentionnant l'existence en Egypte d'une catégorie de travailleurs appelés les 'Apiru ou Hapiru ou Habiru, qu'on a identifiés, à tort ou à raison, aux Hébreux. On a désigné sous ce terme des ouvriers pour les constructions, des ouvriers agricoles, des vendangeurs, etc. D'où venaient-ils ? Il est bien difficile de le dire. Comme l'écrit le R. P. de Vaux, « ils ne sont pas membres de la population locale, ils ne s'identifient pas à une classe de la société, ils n'ont pas tous la même occupation ou le même statut. »

Sous Tutmès III, un papyrus les cite comme « gens d'écurie ». On sait qu'Aménophis II, au XVe siècle avant J.-C., en a ramené 3600 à titre de prisonniers venant de Canaan, car ils constituaient, écrit le R. P. de Vaux, une fraction notable de la population de Syrie-Palestine. Vers 1300 avant J.-C., sous Séthi 1er, ces mêmes 'Apiru fomentent en Canaan des troubles dans la région de Beth-Shean. Sous Ramsès II, il en est employés comme carriers ou au transport des pieux pour les travaux du pharaon (grand pylône de Ramsès Miamôn). On sait par la Bible que les Hébreux vont, sous Ramsès II, construire la capitale du Nord, la ville de Ramsès. Dans les écrits égyptiens, on fera encore mention de ces 'Apiru au XIIe siècle et, pour une dernière fois, sous Ramsès III.

Mais les 'Apiru ne sont pas mentionnés qu'en Egypte. Le terme pouvait-il donc s'appliquer aux seuls Hébreux ? Peut-être y a-t-il lieu de rappeler que le mot pouvait désigner initialement des travailleurs forcés, sans préjuger de leur origine, et que, par la suite, le terme a servi comme qualificatif professionnel. Ne serait-on pas autorisé à faire un rapprochement avec les sens divers qu'a, en français, le mot « suisse », désignant aussi bien un habitant de la Suisse, un soldat suisse de la monarchie française, un garde du Vatican ou un employé d'église chrétienne ?...

Quoi qu'il en soit, sous Ramsès II, les Hébreux (selon la Bible), les 'Apiru (selon les textes hiéroglyphiques) participent aux grands travaux ordonnés par le pharaon et l'on peut dire à des travaux forcés. On ne doute pas que Ramsès II fût un oppresseur des Juifs : les villes de Ramsès et de Pitom, citées dans le Livre de l'Exode, sont situées dans la partie orientale du delta du Nil. Tanis et Qantir actuels, à 25 kilomètres environ l'une de l'autre, répondent à ces anciennes cités. Là était la capitale du Nord construite par Ramsès II. Ramsès II est le pharaon de l'oppression.

C'est dans ce contexte que va naître Moïse. On a vu plus haut les circonstances qui ont marqué son sauvetage des eaux du fleuve. Son nom est égyptien. P. Montet l'a bien montré dans son livre L'Egypte et la Bible : Mesw ou Mesy sont dans la liste du dictionnaire des noms de personnes dans la langue des hiéroglyphes de Ranke. Mûsay

1. On reviendra plus loin sur ce qu'il faut penser, avec le R. P. de Vaux, de cette référence au 1er Livre des Rois.

en est la translittération dans le Coran.

Les plaies d'Egypte

La Bible fait mention, sous ce nom, de dix châtiments infligés par Dieu et donne, sur chacune de ces « plaies », beaucoup de détails. Plusieurs ont un aspect et une dimension surnaturels. Le Coran énumère seulement cinq plaies qui ne sont, pour la plupart, que l'exagération de phénomènes naturels : inondation, sauterelles, poux, grenouilles et sang.

[Cf note plus haut, en fait le Coran parle de neuf (09) signes]

La pullulation des sauterelles et des grenouilles est évoquée dans la Bible. Celle-ci parle de l'eau des fleuves changée en sang qui inonde tout le pays (sic) ; le Coran mentionne le sang à l'exclusion de tout détail complémentaire. On peut faire à propos de ce sang toutes les hypothèses.

Les autres plaies (moustiques, taons, tumeurs de la peau, grêle ténèbres, mort des premier-nés et du bétail) décrites par la Bible relèvent d'origines diverses, comme c'était le cas pour le récit du Déluge, constitué par une juxtaposition d'éléments de sources multiples.

L'itinéraire de l'Exode

Aucun itinéraire n'est donné par le Coran, alors que la Bible en mentionne un avec beaucoup de précision.Le R. P. de Vaux et P. Montet en ont chacun repris l'étude. Le point de départ serait la région de Tanis-Qantir mais, pour le reste de l'itinéraire, on n'a retrouvé nulle part de vestiges pouvant confirmer le récit biblique et l'on ne saurait dire en quel endroit la mer s'est ouverte pour laisser passer le groupe de Moïse.

Le miracle de la mer

On a imaginé un raz de marée qui aurait pu être dû à des causes astronomiques ou à des causes sismiques en relation avec une lointaine éruption volcanique. Les Hébreux auraient profité du retrait de la mer et les Egyptiens lancés à leur poursuite auraient été anéantis par le retour du flot. Tout cela n'est que pure hypothèse.

2. SITUATION DE L'EXODE DANS LA CHRONOLOGIE PHARAONIQUE

On peut beaucoup plus valablement aboutir à des données positives en ce qui concerne la situation de l'Exode dans le temps.

On a considéré de très longue date que Mineptah, successeur de Ramsès II, était le pharaon de l'Exode de Moïse. Maspero, le célèbre égyptologue du début de ce siècle, n'écrivait-il pas en 1900, dans son Guide du visiteur du musée du Caire, que Mineptah « serait, d'après une tradition d'origine alexandrine, le pharaon de l'Exode, celui qui, dit-on, aurait péri dans la mer Rouge». Je n'ai pas pu retrouver les documents sur lesquels Maspero aurait fondé son assertion, mais le sérieux de l'auteur impose qu'on attache la plus grande valeur à ce qu'il affirmait.

P. Montet mis à part, bien rares sont les égyptologues ou les spécialistes de l'exégèse biblique modernes qui ont recherché des arguments en faveur ou à l'encontre de cette hypothèse. Bien au contraire, on a assisté, dans ces dernières décennies, à une éclosion d'hypothèses différentes les unes des autres et qui paraissent n'avoir été émises que dans le but de satisfaire une concordance avec un détail des récits des Ecritures, sans que leurs auteurs s'occupent des autres aspects de celles-ci. C'est ainsi que l'on voit surgir telle ou telle hypothèse qui paraît concorder avec un aspect d'un récit sans que son auteur ait pris la peine de la confronter avec toutes les autres données des Ecritures (pas seulement, par conséquent, avec la Bible), et, en même temps, avec toutes les données fournies par l'histoire, l'archéologie, etc.

Une des hypothèses les plus curieuses qui aient vu le jour est celle de J. de Miceli (1960) qui prétend être arrivé à fixer l'Exode à un jour près, soit le 9 avril 1495 avant J.-C. et, ce, exclusivement par des calculs de calendriers. Tutmès II régnant alors sur l'Egypte, il sera donc, pour cet auteur, le pharaon de l'Exode. Puisqu'on a décrit, sur la momie de Tutmès II, des lésions cutanées que cet auteur qualifie — on ne sait trop pourquoi — de lèpre, et qu'une des plaies d'Egypte décrites par la Bible consiste en pustules cutanées, voici l'hypothèse confirmée. Cette étonnante construction ne tient pas le moindre compte des autres faits du récit biblique, en particulier la mention de la ville de Ramsès par la Bible, qui rend caduque toute hypothèse sur une datation de l'Exode avant qu'un « Ramsès » ait régné.

Quant aux lésions cutanées de Tutmès II, il n'y a pas lieu d'en faire un argument en faveur de la désignation de ce roi d'Egypte comme pharaon de l'Exode, puisque son fils, Tutmès III, et son petit- fils, Aménophis II, présentent, eux aussi, des bourgeons cutanés¹, pour lesquels certains auteurs ont évoqué l'hypothèse d'une affection familiale. L'hypothèse Tutmès II n'est donc pas défendable.

Il en est de même de celle soulevée par Daniel-Rops dans son livre Le Peuple de la Bible ², attribuant à Aménophis II le rôle de pharaon de l'Exode. Elle ne paraît pas plus fondée que la précédente. Sous le prétexte que son père Tutmès III était très nationaliste, Daniel Rops proclame Aménophis II persécuteur des Hébreux, et la belle-mère de ce dernier, la célèbre reine Hatshepsout, passe, on ne sait trop pourquoi, pour celle qui recueillit Moïse.

C'est sur une assise plus solide que le R. P. de Vaux fait reposer son hypothèse Ramsès II, qu'il étudie dans son livre Histoire ancienne d'Israël³, car, si elle ne concorde pas avec tous les points du récit biblique, elle a au moins le mérite de mettre en avant une donnée capitale : la construction sous Ramsès II des villes de Ramsès et de
Pitom citées dans le texte biblique. On ne saurait donc considérer que l'Exode puisse

1. Ces lésions sont parfaitement visibles sur les momies de ces pharaons au musée égyptien du Caire.

2. Desclée de Brouwer, 1970.

3. J. Gabalda et Cie, 1971.

être antérieur à l'avènement de Ramsès II, avènement que l'on situe, selon la chronologie de Drioton et Vandier, en l'an 1301 avant J.-C. et, selon celle de Rowton, en 1290 avant J.-C. Les deux autres hypothèses évoquées plus haut sont irrecevables à cause de cet impératif : Ramsès II est le pharaon de l'oppression

Pour le R. P. de Vaux, ce serait dans la première moitié ou vers le milieu du règne de Ramsès II que l'Exode aurait eu lieu. La fixation de la date par le R. P. de Vaux est tout à fait imprécise : l'auteur suggère cette période afin de donner le temps, si l'on peut dire, au groupe de Moïse de s'installer en Canaan et, au successeur de Ramsès II, le pharaon Mineptah qui dut mettre de l'ordre aux frontières à la mort de son père, de mettre au pas les fils d'Israël, comme en atteste une stèle de l’an V du règne de celui-ci.

Deux arguments peuvent être opposés à cette hypothèse :

a) La Bible indique en Exode (2, 23) que le roi d'Egypte mourut pendant le séjour de Moïse en pays de Madiân.Ce roi d'Egypte est décrit dans le livre de l'Exode comme celui qui, par travail forcé, fait bâtir par les Hébreux les villes de Ramsès et de Pitom. C'est Ramsès II. L'Exode ne peut donc avoir eu lieu que sous le successeur de ce dernier. Mais le R. P. de Vaux nous dit douter de la source biblique du verset 23 au chapitre 2 du Livre de l'Exode.

b) Ce qui étonne le plus, c'est que, directeur de l'Ecole biblique de Jérusalem, le R. P. de Vaux ne mentionne même pas, dans son exposé de sa théorie de l'Exode, deux passages essentiels de la Bible qui tous deux attestent que le pharaon mourut dans la poursuite des fuyards, détail qui rend incompatible la survenue de l'Exode à un autre moment qu'à l'a fin d'un règne.

En effet, il n'est pas douteux, il faut le répéter, que le pharaon y laissa sa vie. Les chapitres 13 et 14 du Livre de l'Exode sont formels sur ce point : « Pharaon fit atteler son char et emmena son armée... »  (14, 6). « Le roi d'Egypte se lança à la poursuite des Israélites sortant la main haute » (14, 8)... « Les eaux refluèrent et recouvrirent les chars et les cavaliers de toute l'armée de Pharaon qui avait pénétré derrière eux dans la mer. Il n'en resta pas un seul » (14, 28-29). De plus ce psaume 136 de David confirme la mort du pharaon, invoquant Yahweh... « qui précipita Pharaon et son armée dans la mer des Roseaux » (136, 15).

Ainsi, du vivant de Moïse, un pharaon est mort lorsque celui-ci était en pays de Madiân, un autre est mort pendant l'Exode. Il n'y a pas un pharaon de Moïse, il y en a deux : celui de l'oppression et celui de la sortie d'Egypte. L'hypothèse unique Ramsès II du R. P. de Vaux n'est pas satisfaisante puisqu'elle n'explique pas tout. Les considérations qui vont suivre vont apporter les arguments supplémentaires à son encontre.

 

 

3.RAMSÈS II, PHARAON DE L'OPPRESSION MINEPTAH, PHARAON DE L'EXODE

P. Montet a repris avec beaucoup d'à-propos la tradition initiale, alexandrine¹, mentionnée par Maspero et que l'on retrouve beaucoup plus tard dans la tradition islamique, ainsi que dans la tradition chrétienne classique 2.

Exposée dans son livre L'Egypte et la Bible³, cette théorie est renforcée par des arguments complémentaires, particulièrement par les apports du récit coranique, auquel le célèbre archéologue ne faisait aucune allusion. Avant de les envisager, revenons à la Bible.

Le Livre de l'Exode contient la mention du mot « Ramsès », bien que le nom du pharaon ne soit pas avancé. Ramsès est, dans la Bible, le nom d'une des deux villes citées comme ayant été construites par le travail forcé des Hébreux. On sait aujourd'hui que ces deux villes appartenaient à la région de Tanis-Qantir, dans la partie orientale du delta du Nil, là où Ramsès II fit construire sa capitale du Nord. Certes, il y avait dans cette région d'autres constructions avant Ramsès II, mais il revient à ce dernier d'en avoir fait un site important. Les fouilles entreprises ces dernières décennies en apportent la preuve formelle. A sa construction il fit travailler les Hébreux asservis.

Lire le mot « Ramsès » dans la Bible ne frappe pas l'esprit de nos jours : le mot est devenu commun depuis que Champollion — il y a un siècle et demi de cela — découvrit la clef des hiéroglyphes, précisément en étudiant les caractères essentiels qui l'exprimaient. On est donc actuellement habitué à le lire et à le prononcer en sachant ce qu'il signifie. Mais il faut se représenter que le sens des hiéroglyphes avait été perdu, approximativement au IIIe siècle de l'ère chrétienne et que le nom de Ramsès n'avait été guère conservé que dans la Bible et dans quelques livres grecs et latins ayant plus ou moins déformé le nom : c'est ainsi que Tacite, dans ses Annales, parle de Rhamsis. La Bible avait, elle, conservé très exactement le nom : elle le cite quatre fois dans le Pentateuque ou Torah (Genèse 47, 11 ; Exode 1, 11 et 12, 37 ; Nombres 33, 3 et 33, 5).

En hébreu, la Bible écrit le mot Ramsès de deux façons : Râ(e)mss ou Râeâmss4. Dans l'édition grecque de la Bible appelée la Septante, c'est : Râmessê. La Bible latine (Vulgate) l'écrit Ramesses. Dans l'édition de la Bible clémentine en français (1ère  édition, 1621), le mot est écrit de même : Ramesses ; cette édition française avait cours au moment des travaux de Champollion. Dans son Précis du système hiéroglyphique des anciens Egyptiens (2e édition, 1828, p. 276), Champollion parle de l'orthographe

1. Nul doute qu'à l'époque glorieuse des Ptolémées, on possédait à Alexandrie, avant les destructions de la conquête romaine, des documents historiques sur l'Antiquité, qui font cruellement défaut aujourd'hui.

2. Dans les Histoires saintes du début du XXe siècle, comme dans celle de l'abbé H. Lesetre, destinées à l'enseignement religieux, l'Exode est mentionné comme survenu alors que Mineptah régnait sur l'Egypte.

3. Delachaux et Niestlé, Neuchatel, 1959.

4. La lettre e figurant le ayin hébreu.

biblique du mot.

Ainsi la Bible avait merveilleusement conservé le nom de Ramsès dans ses versions en hébreu, en grec et en latin¹.

Les données qui précèdent permettent donc, à elles seules, d'établir que :

a) l'Exode ne saurait se concevoir avant l'arrivée au pouvoir, en Egypte, d'un Ramsès ;

b) Moïse est né sous le règne du constructeur des villes de Ramsès et de Pitom, c'est-à-dire sous Ramsès II ;

c) lorsque Moïse était en pays de Madiân, le pharaon régnant, c'est-à-dire Ramsès II, mourut. La suite de l'histoire de Moïse se situe donc sous le règne de son successeur, c'est-à-dire de Mineptah.

Qui plus est, la Bible apporte un autre élément d'une extrême importance pour situer l'Exode dans la chronologie pharaonique : c'est l'annonce que Moïse avait quatre-vingts ans lorsqu'il entreprit, sur l'ordre de Dieu, d'essayer d'obtenir du pharaon la libération de ses frères : « Moïse était âgé de 80 ans et Aaron de 83 lorsqu'ils parlèrent à Pharaon » (Exode 7, 7). Or la Bible nous apprend par ailleurs (Exode 2, 23) que le pharaon sous le règne duquel Moïse était né mourut lors du séjour de Moïse en pays de Madiân, bien que le récit biblique se poursuive sans mentionner aucun changement de nom de souverain. Ces deux passages de la Bible impliquent que la somme des durées de règne des deux pharaons sous lesquels Moïse vécut en Égypte doit être au minimum de quatre-vingts ans.

Or on sait que Ramsès II régna soixante-sept ans (soit de 1301 à 1235 selon la chronologie de Drioton et Vandier, ou de 1290 à 1224 selon celle de Rowton). Pour Mineptah, son successeur, les égyptologues ne peuvent fournir de durée de règne précise, mais elle est au moins de dix ans puisque la dixième année de son règne est attestée par des documents, comme le souligne le R. P. de Vaux. Manethon lui donne vingt ans de règne. Drioton et Vandier donnent, pour Mineptah, deux possibilités : soit un règne de dix ans de 1234 à 1224, soit à la suite de Rowton, un règne de vingt ans de 1224 à 1204. Les égyptologues ne savent rien de précis sur ce que fut la fin du règne de Mineptah : tout ce que l'on sait, c'est qu'après lui l'Egypte traversa une crise intérieure extrêmement grave durant près d'un quart de siècle.

Bien que les chronologies des règnes soient imprécises, il n'y a pas, durant le Nouvel Empire, d'autres périodes où deux règnes successifs aient pu atteindre ou dépasser quatre-vingts ans, que la période Ramsès II-Mineptah. Les données de la Bible

1. Il est curieux d'ailleurs de constater dans les vieilles Bibles que les commentateurs ne comprenaient rigoureusement rien au sens du mot. Par exemple, dans l'édition française de 1621 de la Bible clémentine, on donne cette interprétation du mot Ramesses, qui constitue un ridicule non-sens : « tonnerre de la vermine ».

concernant l'âge de Moïse lorsqu'il entreprend la libération de ses frères ne peuvent donc être insérées que dans la succession des règnes de Ramsès II et de Mineptah.

Tout permet donc de penser que Moïse naquit au début du règne de Ramsès II, se trouva encore en Madiân quand ce dernier mourut après soixante-sept ans de règne, et fut ensuite auprès de Mineptah, fils et successeur de Ramsès II, l'avocat des Hébreux d'Egypte. Cet épisode put se passer dans la seconde moitié du règne de Mineptah s'il a régné vingt ans, comme cela est tout à fait possible et comme le pense Rowton. Moïse dirigea alors la sortie d'Egypte à la fin du règne de Mineptah en tout état de cause, puisque le pharaon perdit la vie en poursuivant les Hébreux quittant le pays, comme l'indiquent le Coran et la Bible.

Ce schéma s'accorde parfaitement avec ce que les Ecritures rapportent de la petite enfance de Moïse et de son recueil par la famille du pharaon. On sait en effet que Ramsès II avait un âge très avancé au moment de sa mort. On a parlé de quatre-vingt-dix ou cent ans. Dans cette hypothèse, il pouvait avoir de vingt-trois à trente-trois ans au début de son règne qui fut de soixante-sept ans. A cet âge, il pouvait être marié et il n'y a pas de contradiction avec la découverte par un «  membre de la maison de Pharaon », selon le Coran, de Moïse nouveau-né au bord du Nil et l'intervention de la femme du pharaon auprès de ce dernier, lui demandant de le garder vivant.

La Bible prétend, elle, que c'est une fille de pharaon qui l'aurait découvert. Ramsès II, étant donné son âge au début de son règne, pouvait parfaitement avoir eu une fille qui eût été capable de découvrir l'enfant abandonné. Récit coranique et récit biblique ne se contredisent donc nullement sur ce point.

L'hypothèse formulée ici est d'une manière absolue en concordance avec le Coran. Elle n'est, par contre, en contradiction qu'avec un seul passage de la Bible, c'est comme on l'a vu le premier verset du chapitre 6 du premier livre des Rois (qui, il faut le souligner, ne fait pas partie de la Torah). Ce passage est très discuté et le R. P. de Vaux rejette la donnée chronologique de ce livre de l'Ancien Testament, situant dans le temps la sortie d'Egypte par rapport à la construction du Temple de Salomon. Le fait qu'il est sujet à caution empêche de lui accorder la valeur d'un argument déterminant à l'encontre de la théorie développée ici.

Le problème de la stèle de l'an V de Mineptah

On a cru pouvoir trouver dans le texte de la fameuse stèle de l'an V de Mineptah une objection à la thèse exposée ici de la sortie d'Egypte constituant le dernier acte du règne de ce pharaon.

Cette stèle a un intérêt extraordinaire puisqu'elle constitue le seul document hiéroglyphique connu où le mot « Israël » est mentionné¹. La stèle, qui date de la première partie du règne de Mineptah, fut découverte à Thèbes dans le temple  

1. Le mot est suivi d'un déterminatif qui ne laisse aucun doute sur la désignation par ce vocable d'une collectivité humaine.

funéraire du pharaon. Elle mentionne une série de victoires qu'il remporta sur les voisins de l'Egypte et, en particulier, à la fin du document, une victoire sur « Israël rasé et qui n'a plus de semence... ». On a, de ce fait, soutenu que l'existence du mot Israël impliquait que les Juifs devaient être déjà installés en Canaan en l'an V de Mineptah et que, par conséquent, la sortie d'Egypte des Hébreux avait déjà eu lieu à ce moment.

Cette objection ne paraît pas recevable car elle implique qu'il n'y aurait pas eu de Juifs en Canaan tant que les Hébreux étaient en Egypte, ce qui est insoutenable. Pourtant partisan de la thèse Ramsès II, le R. P. de Vaux écrit dans son livre Histoire ancienne d'Israël, à propos de l'installation en Canaan : « Pour le Sud, la date de l'installation dans la région de Cadès de groupes apparentés aux Israélites est indéterminée et est antérieure à l'Exode. » II envisage donc la vraisemblance de l'installation de certains groupes sortis d'Egypte à un autre moment que celui de la sortie du groupe de Moïse. Les 'Apiru ou Habiru que certains identifient avec les Israélites étaient déjà en Syrie-Palestine bien avant Ramsès II, donc bien avant l'Exode :

Aménophis II, on le sait par un document, n'en ramena-t-il pas prisonniers un groupe de 3 600 qu'il employa comme travailleurs forcés en Egypte ? On en situe encore en Canaan sous Séthi 1er, où ils fomentent des troubles dans la région de Beth-Shean :  P. Montet le rappelle dans son livre L'Egypte et la Bible. Il serait donc tout à fait plausible que Mineptah eût à sévir contre ces éléments sur ses frontières pendant qu'à l'intérieur du pays se trouvaient toujours ceux qui, plus tard, se grouperont autour de Moïse pour fuir le pays. L'existence de la stèle de l'an V de Mineptah ne va donc nullement à l'encontre de l'hypothèse faite ici.

D'ailleurs l'apparition dans l'histoire du peuple juif du mot « Israël » n'est nullement liée à l'installation en Canaan du groupe de Moïse. L'origine du mot est la suivante.

Selon la Genèse (32, 29), Israël est le second nom que reçoit Jacob, fils d'Isaacet petit-fils d'Abraham. Son sens, d'après les commentateurs de la Traduction œcuménique de la Bible — Ancien Testament (1975), est probablement « que Dieu se montre fort ». Après avoir été appliqué à un homme, rien de surprenant à ce qu'il qualifie par la suite, en mémoire d'un grand ancêtre, une collectivité.

Le nom d'Israël est donc apparu bien antérieurement à Moïse, c'est-à-dire plusieurs centaines d'années avant lui. Le voir cité dans une stèle datant du règne du pharaon Mineptah ne saurait étonner. Cette citation, ne constitue en aucune manière un argument en faveur d'une datation de l'Exode de Moïse avant l'an V du pharaon Mineptah.

En effet, en mentionnant une collectivité qu'elle appelle « Israël », la stèle de Mineptah ne peut pas faire allusion à une collectivité politiquement établie, puisque l'inscription date de la fin du XIIIe siècle avant J.-C., et que le royaume d'Israël ne sera formé qu'au Xe siècle avant J.-C. Elle évoque nécessairement un ensemble humain plus modeste¹.

1. Comme le fait remarquer le R.P. B. Couroyer, professeur à l'Ecole biblique de Jérusalem, dans ses commentaires de la traduction du Livre de l'Exode (Ed. du Cerf, 1968, p. 12), « le nom d'Israël y est accompagné du déterminatif " peuple " au lieu du déterminatif " pays " comme les autres noms propres de la stèle. »

On sait de nos jours qu'une longue période de formation de huit ou neuf siècles a précédé l'entrée d'Israël dans l'histoire. Cette période a été marquée par l'installation de nombreux groupes semi-nomades dans toute la région, en particulier les Amorites et les Araméens, et par l'apparition au sein de leurs communautés de Patriarches au nombre desquels se sont trouvés Abraham, Isaac et Jacob-Israël. Le second nom du dernier Patriarche a servi à désigner le groupe initial, noyau d'une future entité politique qui apparaîtra bien après le règne de Mineptah, puisque le royaume d'Israël durera de 931-930 à 721 avant J.-C.

4. L'ÉVOCATION PAR LES ÉCRITURES SAINTES DE LA MORT DU PHARAON LORS DE L'EXODE

La mort du pharaon lors de l'Exode constitue un point très important des récits coraniques et bibliques. Elle ressort des textes avec la plus grande évidence. Pour ce qui concerne la Bible, elle est évoquée non seulement dans le Pentateuque ou Torah, mais encore dans les Psaumes de David : les références ont été données plus haut.

Il est extrêmement singulier que les auteurs chrétiens la passent sous silence. C'est ainsi que le R. P. de Vaux soutient la thèse selon laquelle la sortie d'Egypte aurait eu lieu dans la première partie ou au milieu du règne de Ramsès II, sans tenir le moindre compte de ce que le pharaon pérît dans l'action, ce qui, dans toutes les hypothèses, ne permet de situer l'événement qu'à la fin du règne. Dans son Histoire ancienne d'Israël, le directeur de l'Ecole biblique de Jérusalem ne paraît se soucier en aucune sorte de la contradiction entre la thèse qu'il défend et les données des deux livres de la Bible.

P. Montet dans son livre, L'Egypte et la Bible, situe l'Exode sous le règne de Mineptah, mais ne dit mot de la mort du pharaon qui prit la tête des poursuivants des fuyards.

Cette étonnante attitude contraste avec celle des Juifs : le Psaume de David n° 136 qui, dans son verset 15, rend grâces à Dieu qui « précipita Pharaon et son armée dans la mer des Roseaux » est souvent récité dans leur liturgie. Ils connaissent la concordance entre ce verset et la phrase de l'Exode (14, 28-29) : « Les eaux refluèrent et recouvrirent les chars et les cavaliers de toute l'armée de Pharaon qui avait pénétré derrière eux dans la mer : il n'en resta pas un seul. » Pour eux, il n'y a pas le moindre doute que le pharaon fût exterminé avec ses troupes. Ces mêmes textes existent bien dans les Bibles chrétiennes.

 

Les commentateurs chrétiens écartent de façon délibérée et contre toute évidence la mort du pharaon. Mais, de plus, certains évoquent la mention qui en est faite dans le Coran en incitant leurs lecteurs à faire de singuliers rapprochements. C'est ainsi qu'on peut lire, dans la traduction de la Bible sous la direction de l'Ecole biblique de Jérusalem¹, le commentaire suivant du R. P. Couroyer, professeur à ladite Ecole, concernant la mort du pharaon :

« Le Coran (X, 90-92) y fait allusion et, selon des traditions populaires, le pharaon

1. L'Exode, 1968, p. 73.

englouti avec son armée (ce que le texte sacré1 ne dit pas) est logé au fond de la mer et Règne sur les hommes marins : les phoques »

Le lecteur non informé du contenu du Coran établit, cela va de soi, une relation entre une affirmation coranique contraire – pour le commentateur – au texte biblique, et la légende ridicule émanant soi-disant de traditions populaires, mentionnées dans le commentaire après la référence au Coran.

La réalité de l’énoncé coranique à ce sujet n’a rien à voir avec ce que suggère cet auteur : les versets 90 à 92 de la sourate 10 du Coran apprennent en fait que les fils d’Israël passèrent la mer tandis que le pharaon et ses troupes les poursuivirent et que c’est alors que, sur le point d’être englouti, le pharaon s’écria : « Je crois que nul Dieu n’existe si ce n’est Celui en qui ont cru les fils d’Israël. Je suis parmi ceux qui lui sont soumis. » Dieu lui répondit : «  Quoi ? Maintenant (tu crois) ! Alors qu’auparavant, tu as désobéi et que tu fus au nombre des semeurs de scandale ! Eh bien, Nous allons te sauver aujourd’hui quant à ton corps, afin que tu sois un signe pour ceux qui viendront après toi. En vérité, nombreux sont parmi les hommes ceux qui, de Nos signes, sont insoucieux. »

C’est tout ce que contient cette sourate à propos de la mort du pharaon. Ici, pas plus qu’ailleurs dans le Coran, il n’est question des fantasmagories relevées par le commentateur biblique. Le texte coranique annonce simplement de façon très claire que le corps du pharaon sera sauvé : telle est la donnée capitale.

A l’époque où le Coran fut communiqué aux hommes par le prophète, les corps de tous les pharaons que les hommes ont, à l’époque moderne, à tort ou à raison, soupçonnés d’avoir été intéressés par l’Exode, se trouvaient dans des tombes de la Nécropole de Thèbes, de l’autre côté du Nil par rapport à Louxor. Or à cette époque, on ignorait tout de ce fait et ce n’est qu’à la fin du XIXe siècle qu’on les y découvrit. Comme le dit le Coran, le corps du pharaon de l’Exode fut bien sauvé : quel que soit ce pharaon, il est de nos jours dans la Salle des Momies royales du musée égyptien du Caire, accessible à la vue des visiteurs. La réalité est donc bien différente de la légende risible faussement rattachée au Coran par le R.P.Couroyer.

5. LA MOMIE DU PHARAON MINEPTAH

Le corps momifié de Mineptah, fils de Ramsès II, dont tout permet de penser qu’il est le pharaon de l’Exode, fut découvert en 1898 par Loret à Thèbes, dans la vallée des Rois. Il fut de là transporté au Caire. Elliot Smith lui enleva ses bandelettes le 8 juillet 1907. Il donne dans son livre The royal Mummies (1912) le protocole de cette opération et de l’examen du corps. L’état de conservation de la momie était à l'époque satisfaisant, en dépit de dégradations en plusieurs points. Depuis cette date, la momie est exposée aux visiteurs, au Musée du Caire, tête et cou découverts, le reste du corps dissimulé sous une pièce de tissu, tant et si bien que, jusqu'à ces derniers mois, le

1. Nul doute que, pour l'auteur du commentaire, il s'agit ici de la Bible.

musée ne possédait de photographies générales du corps de la momie que celles prises par E. Smith en 1912.

En juin 1975, les hautes autorités égyptiennes voulurent bien me permettre d'examiner les parties du corps du pharaon jusqu'alors recouvertes et d'en prendre des photographies. Lorsqu'on compara l'état actuel à celui de la momie il y a plus de soixante ans, il apparut à l'évidence que des dégradations de la momie s'étaient produites et que des fragments avaient disparu. Les tissus momifiés avaient grandement souffert, à la fois de la main des hommes pour certaines parties et de l'usure du temps — si l'on peut dire — pour certaines autres.

Cette dégradation naturelle est parfaitement expliquée par la modification des conditions de conservation depuis que les hommes découvrirent la momie à la fin du XIXe siècle, dans la tombe de la nécropole de Thèbes où elle reposait depuis plus de trois mille ans. A présent exposée sous une simple protection de verre qui ne l'exclut pas hermétiquement de l'extérieur et n'empêche pas la pollution par des micro-organismes, soumise à des écarts de température et non protégée de l'atteinte d'une humidité saisonnière, la momie est loin de se trouver dans les conditions qui lui ont permis de traverser approximativement trois millénaires à l'abri de toutes ces causes de détérioration. Elle a perdu la protection de ses bandelettes et l'avantage du séjour en milieu clos dans un tombeau où la température était plus constante et l'air moins humide qu'il ne l'est au Caire en certaines périodes de l'année. Certes, elle eut à subir, dans la nécropole même, selon toute vraisemblance très anciennement, la visite de pilleurs de tombes ou de rongeurs qui ont causé certains dommages, mais les conditions étaient néanmoins — semble-t-il — plus favorables qu'aujourd'hui pour résister à l'épreuve du temps.

Au cours de cet examen de la momie en juin 1975, des investigations particulières furent entreprises sur mon initiative. Une excellente étude radiographique fut effectuée par les docteurs El Meligy et Ramsiys tandis que le docteur Mustapha Manialawiy pratiquait, par une perte de substance au niveau de la paroi du thorax, l'examen de l'intérieur de la cage thoracique et de l'abdomen, réalisant la première endoscopie appliquée à une momie. On put ainsi voir et photographier certains détails très importants de l'intérieur du corps. Avec l'examen au microscope de certains petits fragments tombés spontanément du corps de la momie, examen qui sera effectué à Paris par le professeur Mignot et le docteur Durigon, sera complétée une étude générale médico-légale effectuée avec le professeur Ceccaldi. Les conclusions ne peuvent — à mon grand regret — en être arrêtées au moment où s'achève la rédaction de cet ouvrage.

Ce qui peut d'ores et déjà être retiré de cette étude est la constatation de lésions osseuses multiples avec des pertes de substance importantes — dont partie aurait pu être mortelle — sans qu'il soit encore possible d'affirmer si certaines se sont produites avant ou après la mort du pharaon. Celui-ci dut le plus vraisemblablement mourir ou de noyade, d'après les récits des Ecritures, ou de traumatismes très violents ayant précédé son engloutissement dans la mer, ou les deux simultanément.

L'association de toutes ces lésions aux détériorations dont les causes ont été évoquées rend problématique pour l'avenir la bonne conservation du corps momifié du pharaon si des mesures de sauvegarde et de restauration ne sont pas prises dans un très proche avenir. Ces mesures devraient éviter que le seul témoin matériel restant encore de nos jours de la mort du pharaon de l'Exode et du sauvetage voulu par Dieu de son corps ne disparaisse à plus ou moins longue échéance.

Il est toujours souhaitable que l'homme s'applique à préserver des témoins de son histoire, mais il s'agit ici de quelque chose de plus c'est la matérialisation dans un corps momifié de celui qui connut Moïse, résista à ses suppliques, le poursuivit dans sa fuite et y laissa sa vie, sa dépouille étant, par la volonté de Dieu, sauvée de l'anéantissement et devenant un signe pour les hommes, comme il est écrit dans le Coran¹.

Quelle illustration magnifique des versets coraniques concernant le corps du pharaon est offerte, en la Salle des Momies royales du musée égyptien du Caire, à qui recherche dans les données des découvertes modernes, des preuves de la véracité des Ecritures saintes !

 

1. La Momie de Ramsès II, autre témoin de l'histoire de Moïse, a été l'objet d'une étude comparable à celle de la Momie de Mineptah ; il a été recommandé pour elle les mêmes mesures de sauvetage. J'ai communiqué les résultats de ces études médicales entreprises au Caire en 1975 à plusieurs Sociétés Savantes françaises, dont l'Académie nationale de Médecine, pendant la première partie de l'année 1976. La connaissance de ces résultats a conduit les autorités égyptiennes à confier la Momie de Ramsès II à la France. C'est ainsi qu'elle arriva à Paris le 26 septembre 1976 pour y subir un traitement.



Extrait de la Bible, le Coran et la Science du Dr Maurice Bucaille, ouvrage téléchargeable en PDF sur ce même Blog à l'adresse:   http://abderraouf.canalblog.com/archives/2010/10/09/19285934.html


Commentaires

    M'jnôuuunnnnn...

    Colonel, sors de ce corps...Vade retro Ananas!!! non mais, c'est quoi que cela mon cher barbaresque??? on donne dans la pseudo-histoire? hmmmm...problèmatique habituelle: les livres religieux ne sont ni des précis d'Histoire, ni des traités scientifiques: pourquoi donc vouloir en faire des rapports fidèles de l'Histoire: ce n'est pas là leur fonction. Si je m'en réfère au texte coranique: il me semble que maintes et maintes fois: le Coran se définit comme un rappel, une guidance spirituelle mais non pas comme un précis d'histoire, d'archéologie ou un traité de science...

    au final, je ne saisis pas, mon cher Jojo, cette obsession à vouloir trouver autre chose dans les corpus religieux que de la spiritualité ou une guidance pour les êtres humains...pour conclure, je dirai que plutôt que de chercher dans quelques versets de la Bible ou du Coran, quelques données historiques que ce soit, les croyants devraient surtout en tirer quelque enseignement spirituel: qui fait bien souvent défaut, dirai-je...cela dit sans aucune animosité, ni jugement mais il m'est difficile d'avaliser ou considérer comme sérieux l'essentiel du texte que vous avez reproduit quant à la présence des Hébreux en Egypte ou Moïse compte-tenu de l'évolution des recherches en la matière.


    allez ouste Colonel: sortez du corps de ce barbaresque! l'Algérie n'est plus française, combien de fois va falloir que je vous le répète Papy??? ha ha ha...

    désolé de ne pas avoir plus de temps et de me contenter de quelques passages et blablateries ( le terme blablaterie renvoyant à mes coms cher Jojo,ok??)

    Posté par Lord F-F, 05 novembre 2010 à 01:27
  • p.s. : lorsque j'évoque cette "obsession" quant à la recherche de données ayant valeur historique dans les textes religieux: je me réfère aux croyants bien entendu: pour les scientifiques: tout document historique (religieux ou non) a une valeur "brute": dont ils peuvent tirer des renseignements soit purement historiques soit plus généralement d'ordre anthropologique...donc je m'interroge sur cette "obsession" chez les croyants et reste quelque peu perplexe: concevant cette traque de la vérité/véracité comme la marque d'un certain doute ou trouble, d'une foi qui a besoin de preuves matérielles quand bien même le plan sur lequel elle est sensée évoluer appartient au Spirituel...car si l'on croit sincèrement (bon, je dis ça d'aprés des "on-dit"...du seconde main...ha ha ha), on n'a aucun besoin de se prouver ou prouver à autrui avec quelques données/références historiques (plan matériel, rationnel, objectif) que tel ou tel "livre" est/contient la Vérité (plan théologique, métaphysique,etc...)...dés lors, les seules démonstrations/arguments passent par le dialogue/débat théologique/philosophique et non pas par le carbone14 ou quelque autre isotope...du moins, ce n'est pas vraiment conseillé...he he he...bon je dis ça, comme ça...

    à la prochaine!

    Posté par Lord F-F, 05 novembre 2010 à 01:43
  • Lord F-F a dit : « Colonel, sors de ce corps...Vade retro Ananas!!! non mais, c'est quoi que cela mon cher barbaresque??? on donne dans la pseudo-histoire? hmmmm...problématique habituelle: les livres religieux ne sont ni des précis d'Histoire, ni des traités scientifiques: pourquoi donc vouloir en faire des rapports fidèles de l'Histoire: ce n'est pas là leur fonction. Si je m'en réfère au texte coranique: il me semble que maintes et maintes fois: le Coran se définit comme un rappel, une guidance spirituelle mais non pas comme un précis d'histoire, d'archéologie ou un traité de science... »

    Jojo répond : Maintenant que Mimile est sorti et que j’ai retrouvé mon self-control allons y: Vous seriez surpris de savoir à quel point je vous approuve, s’il avait voulu que ce soit un précis d’histoire il aurait écrit un… précis d’histoire
    S’il avait voulu que ce soit un livre scientifique gageons que j’aurais plein d’équations pires que celle de Schrödinger à psalmodier… J’y reviendrai.

    Lord F-F a dit : « au final, je ne saisis pas, mon cher Jojo, cette obsession à vouloir trouver autre chose dans les corpus religieux que de la spiritualité ou une guidance pour les êtres humains...pour conclure, je dirai que plutôt que de chercher dans quelques versets de la Bible ou du Coran, quelques données historiques que ce soit, les croyants devraient surtout en tirer quelque enseignement spirituel: qui fait bien souvent défaut, dirai-je...cela dit sans aucune animosité, ni jugement mais il m'est difficile d'avaliser ou considérer comme sérieux l'essentiel du texte que vous avez reproduit quant à la présence des Hébreux en Egypte ou Moïse compte-tenu de l'évolution des recherches en la matière. »

    Jojo répond : Toujours d’accord sauf que vous n’avez manifestement pas tout lu dont essentiellement les quelques points suivants :

    1. Bucaille n’est pas n’importe qui en matière d’égyptologie, dois-je vous rappeler qu’il a obtenu outre le dénudement de la momie, divers examens inimaginables maintenant dont ce-qui-continue-à-me-rebuter-mais-bon-ce-n’est-pas-le-sujet, une en-dos-co-pie de Menoptah si môssieur et l’envoi de prélèvements aux quatre coins de la planète vers les plus éminents spécialistes concernés (A se demander pourquoi ils ne les a pas examinés lui-même
    Dois-je rappeler que c’est suite à son diagnostic de dégradation dangereuse que les autorités égyptiennes ont consenti à transférer la momie de Ramsès II à Paris pour traitement. Vous imaginez un peu la décision que ça a pu être pour elles…Et donc le sérieux accordé à l’éminence qui l’a suggéré… Même si au départ Bucaille est médecin de formation et que son intérêt pour la momie pouvait disons se comprendre…

    2. Bucaille est le premier à se référer aux travaux d’éminents spécialistes dans tout point qu’il aborde tout le long du livre : astronomes, physiciens, biologistes et dont (dans la partie qui nous intéresse), historiens, archéologues et spécialistes de l’Egypte ancienne ne sont pas les moindres. Ce n’est pas là l’attitude de quelqu’un qui veut à tout prix faire coller l’histoire aux livres dits saints.

    3. Vous semblez dire vers la fin, que des travaux récents auraient contredit les conclusions de Bucaille (j’ignore de quoi il s’agit mais je sais déjà que j’adopterai de telles conclusions de scientifiques, archéologues et historiens immédiatement dès leur connaissance pour peu que le sérieux de telles personnes dans leur domaine soit reconnu par leurs pairs).
    Mais au-delà, je sais maintenant pour l’avoir très attentivement lu que s’il était encore vivant Bucaille le ferait avant moi et en adopterait les conclusions immédiatement.
    Il est d’une honnêteté intellectuelle que je vous mets au défi de mettre en défaut une seule fois sur tout le livre.

    4. Pour en revenir à Ramsès II, puis Mineptah l’histoire qui nous intéresse, c’est vrai que ce n’est sûrement pas le meilleur exemple (mon impression était plutôt que c’était le seul qu’il avait trouvé pour mettre un peu en valeur la Bible qui avait notamment admirablement conservé le nom de Ramsès complètement perdu par ailleurs jusqu’au décryptage des hiéroglyphes des siècles plus tard.

    Je disais donc mais quand bien même. Supprimez si cela vous indispose toute référence à la Bible ou au Coran et examinez les travaux profanes et les découvertes dans ce domaine, je vous suggère d’en reparler dès qu’ils auront mis à mal les conclusions on ne peut plus terre-à terre qu’il avance sur l’identité du Pharaon de l’exode-entendons-nous-bien s’il était avéré que cet épisode était vraiment un fait historique et pas une fable racontée par des religieux.

    5. Il ne s’agit pas d’avaliser quoi que ce soit cher Auguste, mais juste de lire si c’est possible sans trop de préjugés et évidemment avec tout l’esprit critique dont vous êtes capable rien que pour un et un seul objectif : Vous assurer que vous avez bien reçue toute l’information. Après ça quoi en faire n’est plus le problème ni de Bucaille ni de ma pomme.

    Lord F-F a dit : p.s. : lorsque j'évoque cette "obsession" quant à la recherche de données ayant valeur historique dans les textes religieux: je me réfère aux croyants bien entendu: pour les scientifiques: tout document historique (religieux ou non) a une valeur "brute": dont ils peuvent tirer des renseignements soit purement historiques soit plus généralement d'ordre anthropologique...donc je m'interroge sur cette "obsession" chez les croyants et reste quelque peu perplexe: concevant cette traque de la vérité/véracité comme la marque d'un certain doute ou trouble, d'une foi qui a besoin de preuves matérielles quand bien même le plan sur lequel elle est sensée évoluer appartient au Spirituel...car si l'on croit sincèrement (bon, je dis ça d'après des "on-dit"...du seconde main...ha ha ha), on n'a aucun besoin de se prouver ou prouver à autrui avec quelques données/références historiques (plan matériel, rationnel, objectif) que tel ou tel "livre" est/contient la Vérité (plan théologique, métaphysique, etc...)...dés lors, les seules démonstrations/arguments passent par le dialogue/débat théologique/philosophique et non pas par le carbone14 ou quelque autre isotope...du moins, ce n'est pas vraiment conseillé...he he he...bon je dis ça, comme ça...
    à la prochaine!

    Jojo répond : Mais bon sang qu’est-ce que je peux être d’accord encore une fois. Du coup vous vous méprenez sur mes intentions. Rien à prouver à qui que soit, ni besoin de preuves matérielles pour me rassurer ou encore pour raffermir une foi (qui serait bien chancelante dans ce cas), jetez un œil sur la vidéo du converti et vous connaitrez précisément ma position si tant est qu’elle ait un quelconque intérêt ce dont je doute.

    Par contre mon souci effectivement rejoignant en cela Bucaille, est de rétablir des vérités sur le Coran sciemment travesties des siècles durant par ignorance parfois par malveillance souvent et qu’une fois ceci fait, que ceux qui le souhaitent, y aient un accès libre et volontaire sans en être empêchés par tous les moyens par ceux qui craindraient une telle vérité. Rien de moins, mais rien de plus.

    C’est toujours un plaisir de vous lire et même si vous n’avez pas tout lu, vous avez quand même fait l’effort de tenir votre promesse soyez en ici remercié.

    Et arrêtez de prendre des gants avec moi je ne suis pas si fragile Cela dit ça fait plaisir quand même alors merci.

    Portez-vous bien cher Monsieur

    Posté par ecpc, 05 novembre 2010 à 12:42
  • Prendre des gants avec votre fragile personne ? que nenni ! juste je suis d’un naturel courtois, et ne deviens offensif ou pire que si l’on m’y invite…ha ha ha…nahhhh…ma courtoisie sert avant tout à tempérer mon autant naturelle qu’arrogante pédance : cela me permettant avant tout d’avoir des relations sociales apaisées…Mais là, n’est pas le sujet…je vais donc vous reprendre rapidement (sorry pas beaucoup de temps, ces derniers temps ha ha ha)…So !

    Ce vil barbaresque écrit donc : « 1. Bucaille n’est pas n’importe qui en matière d’égyptologie, dois-je vous rappeler qu’il a obtenu outre le dénudement de la momie, …. »

    Certes, certes mais un médecin même passionné d’égyptologie reste un médecin : mais peu importe disons que nous faisons abstraction de ce fait.

    Problème étant que vous me dites de faire abstraction de toute référence aux textes biblique et coranique et de là considérer les résultats de Bucaille sur la momie de Merenptah : or cher Jojo, impossible toute sa thèse tourne autour du fait que c’est là le pharaon de l’Exode (ou qu’il pourrait l’être) et donc comme habituellement avec les thèses à argument circulaire : on cherche uniquement ce que l’on souhaite trouver, et l’on plie ce que l’on trouve afin que cela coïncide avec la thèse supportée : exemple : extrait du texte que vous reproduisez : « Ce qui peut d'ores et déjà être retiré de cette étude est la constatation de lésions osseuses multiples avec des pertes de substance importantes — dont partie aurait pu être mortelle — sans qu'il soit encore possible d'affirmer si certaines se sont produites avant ou après la mort du pharaon. Celui-ci dut le plus vraisemblablement mourir ou de noyade, d'après les récits des Ecritures, ou de traumatismes très violents ayant précédé son engloutissement dans la mer, ou les deux simultanément. »

    Bref grosso modo : observation de nombreuses lésions osseuses et pertes de substance : dans les deux cas impossibilité d’affirmer si cela s’est produit avant ou après la mort MAIS cela n’empêche pas l’auteur d’affirmer que Merenptah a du mourir soit de noyade soit de traumatismes très violents avant son engloutissement ou noyade+traumatismes simultanés….questions simples et bien entendu naïves : comment déterminer la mort pour cause de noyade sur une momie ? en effet, une des étapes de l’embaumement est l’éviscération : c.à.d qu’organes et viscères sont retirés : seuls cœur et reins sont replacés : pour déterminer si il y a eu noyade : il faudrait analyser les poumons (et encore, pas certain d’en tirer quelque chose) DONC pourquoi considérer avec une momie présentant des lésions multiples dont on ne peut dire si elles sont post ou anté-mortem l’hypothèse d’une mort par noyade ? aucune logique, aucun lien évident entre éléments constatés et hypothèse-noyade…

    De la même façon, tout en acceptant que les lésions apparentes puissent être autant anté que post-morteme : pourquoi donc évoquer le fait que le dit pharaon serait mort de traumatismes violents ? d’autant qu’alors il faudrait parler de fractures plus que de lésions osseuses (pas vraiment un mystère que ce soit sur une momie antique et encore moins vu l’âge considéré du pharaon à sa mort).

    Bref, nous avons une momie d’un homme d’âge approximatif situé entre 60/70 ans (soit un vieillard pour l’époque) présentant des lésions osseuses (explicable par le fait que la momie est celle d’un individu souffrant d’arthrite): de cela, mise à part l’usage d’arguments circulaires : aucun moyen de déterminer quelque lien avec un évènement pour le moment considéré comme mythique, une mort par noyade ou consécutive à un épisode violent.
    Vous écrivez ensuite: « 2. Bucaille est le premier à se référer aux travaux d’éminents spécialistes dans tout point qu’il aborde tout le long du livre : astronomes, physiciens, biologistes et dont (dans la partie qui nous intéresse), historiens, archéologues et spécialistes de l’Egypte ancienne ne sont pas les moindres. Ce n’est pas là l’attitude de quelqu’un qui veut à tout prix faire coller l’histoire aux livres dits saints. »

    Oulaaaa….mon cher Jojo, le fait de reprendre le travail d’autres scientifiques n’est absolument pas un gage d’honnêteté ni de probité intellectuelle : je dirai même que c’est un grand classique dans les thèses à argument circulaire : puisque que ce soit quant aux donnés ou artefacts archéologiques auxquels l’on se référera ou quant aux divers travaux de tels astronomes, physiciens, biologistes, historiens, archéologues, etc…la manœuvre est autant simple qu’efficace puisqu’elle peut donner aux non-initiés ou même aux professionnels qui parcoureraient rapidement la thèse : le sentiment que celle-ci est valable, soutenable, démontrée, etc…

    Je vous renvoie à mon com sous le Colonel quant aux théories sur la genèse du Coran : où j’ai expliqué succintement et rapidement la façon dont on peut facilement supporter telle ou telle théorie soit en sélectionnant telles ou telles sources, soit en faisant abstraction de telle ou telle donnée historique : donc votre argument, ici, n’aura pas sur moi l’effet escompté…

    Je reviens d’abord rapidement sur la momie afin d’illustrer cela : ici Bucaille nous dit que bien qu’il ne peut ni prouver la noyade, ni la mort par traumatismes multiples et violents que Merenptah est sans doute le prophète de l’Exode et il supporte cela en l’expliquant par Moïse : bref pour faire simple : il supporte la thèse hasardeuse qu’un pharaon supposé (sans être démontré) mort de mort violente&par noyade est le pharaon de l’Exode (épisode résolument mythique) parce que la séquence chronologique à laquelle il appartient avec son prédécesseur est la seule qui corresponde à la biographie biblique de Moïse (dont l’existence pour l’instant reste énigmatique) : vous avouerez que le fait d’utiliser les travaux de tel ou tel scientifique (et quand bien de l’ensemble de la communauté scientifique) ici n’a que peu de valeur puisque toute la trame découle des textes biblique&coranique : bien que vous m’invitiez à faire abstraction de ce fait : et bien non, je ne le puis puisque le sujet est Merenptah : pharaon de l’Exode…donc intersection entre un pharaon attesté et un épisode mythique .

    Et je vais en rajouter, puisque vous me mettez au défi de mettre en défaut l’honnêteté intellectuelle : bien que là je pense que vous confondiez sincérité et honnêteté : Bucaille peut très bien être sincère dans ses travaux autant que dans sa foi : ce qui le conduira à produire une thèse pas-très-honnête ou tout au moins loin des canons de l’objectivité scientifique.

    Démonstration qui non seulement met à défaut cette honnêteté mais aussi démontre le peu de rigueur : et la volonté surtout d’illusionner ce qui ne sont pas familier des domaines concernés (archéologie, égyptologie, linguistique, etc…) Donc explication où un argument ou donnée archéologique/historique contredit en son sein même la thèse de Bucaille : la référence et l’usage de la stèle de Mérenptah : 1) Il y a débat quant à cette supposée campagne de Mérenptah en Canaan : puisque la bataille de Kadesh par Ramses II supporte l’idée d’un contrôle total de Canaan (réseaux de garnisons égyptiennes) : ce qui ferait tout simplement que Mérenptah ait à reconquérir une province supposée avoir été juste conquise ??? ou que donc le contrôle égyptien sur Canaan était très aléatoire : ce qui reste à prouver : le contrôle égyptien semble bien avoir été effectif 2) la référence supposée à Israël : là c’est mon domaine « linguistique » : Israël n’apparaît pas sur cette stèle mais une séquence hyéroglyphique app. : « y-si-ri-ar » certains y lisent Israël : quant à d’autres (dont moi) ils continuent d’en discuter pour une raison simple : aucun problème pour des Egyptiens afro-sémitiques à traduire ou translittérer un vocable tel que israël d’une manière plus fiable et claire que ysriar (autre variante possible : selon voyellisation) c.à.d perte de la consonne « l » alors que celle-ci est somme toute importante mais bref disons que nous validons cette hypothèse et que c’est bien israël qui est signifié sur cette stèle : nous arrivons à 3) les déterminatifs utilisés dans cette séquence pour le supposé israël nous précise de quoi ou de qui la stèle parle : à savoir une population étrangère (cananéenne) de type bédouin>semi-nomade/rurale : ce qui donc oblige à considérer que les Egyptiens faisaient bien le distingo entre ce groupe cananéen rural bédouin semi-nomade et les divers groupes généralement invoqués tels que Hapirou, Shasou, etc…quand ce n’est pas les Hyksos…

    Bref. Si exode il y a eu du groupe israël : le fait que cette stèle nous indique que les Egyptiens avaient bien défini ce groupe comme particulier induit donc que toutes les hypothèses concernant des groupes tels que hapirou, shasu, etc… renvoient à d’autres groupes : israël étant connu et répertorié : comme rien n’indique la présence de ce groupe en Egypte et sa sortie d’Egypte : comment considérer alors que cette stèle puisse supporter la thèse de l’Exode et comment arriver en étant honnête intellectuellement à user d’un artefact archéologique qui contredit votre thèse ? à moins de considérer que les Egyptiens si minutieux et précis, auraient par amnésie subite ou quelque autre raison, étaient incapables de faire la différence entre des groupes qu’eux-même avaient différenciés et classés : et a fortiori avec le groupe israël bibliquement supposé vivre en Egypte donc chez eux avant exode…

    Je m’arrêterai : le propos de ce com était simplement de montrer que manipuler des données ou faits objectifs ou user du travail d’autres scientifiques n’est pas en soi un gage si ce n’est d’honnêteté intellectuelle tout au moins d’objectivité : on peut faire dire ce que l’on veut à quantité de sources, données, objets, etc… du moment que l’on compte sur la méconnaissance du public ou sur l’illusion permise par les arguments circulaires.

    Sur ce, je vous souhaite un bon week-end mon cher Jojo ! T’halla Si’Jojo !!!

    bon, je ne me suis pas relu: je vous laisse donc corriger mes fautes...

    Posté par Lord F-F, 05 novembre 2010 à 15:42
  • Que nenni

    Brillant comme d’habitude mais vous ne vous en sortirez pas aussi facilement.

    TAC : Définition de son augustesse à retenir absolument : thèses à argument circulaire : on cherche uniquement ce que l’on souhaite trouver, et l’on plie ce que l’on trouve afin que cela coïncide avec la thèse supportée

    Vous dites: « Certes, certes mais un médecin même passionné d’égyptologie reste un médecin : mais peu importe disons que nous faisons abstraction de ce fait. »

    Oh que non je n’en ferai pas abstraction TAC1 mon cher:

    Il n’est pas question de « médecine » mais de médecine légale appliquée aux momies la nuance est de taille.

    Paléo-pathologie des tissus momifiés, autopsie de momies, thèses mondialement saluées sur la ‘restauration et la conservation des momies pharaoniques’ et à l’origine directe de la décision dont je parle plus haut, ce n’est pas vraiment ce que j’appelle un « passionné pour l'Égypte »

    De plus et en dehors de sa spécialité, il a entrepris (de là où il était), des travaux de recherches parmi ceux les plus spécialisés et qui ont notamment abouti à la publication (en dehors du livre présent), d’un autre ouvrage :

    Moïse Et Pharaon - Les Hébreux En Egypte, Quelles Concordances Des Livres Saints Avec L'histoire ? Maurice Bucaille

    Médecin passionné d’Égypte ? C’est cela ouais.


    Vous dites: « Problème étant que vous me dites de faire abstraction de toute référence aux textes biblique et coranique et de là considérer les résultats de Bucaille sur la momie de Merenptah : or cher Jojo, impossible toute sa thèse tourne autour du fait que c’est là le pharaon de l’Exode (ou qu’il pourrait l’être) »

    TAC 2 Même si je vous accorde que je me suis pour le moins mal exprimé et que vous pouviez donc légitimement surfer dessus. Pourquoi TAC 2, parce que vous connaissez très bien et le sujet et le sous titre du livre ‘Les écritures saintes examinées à la lumière des connaissances modernes’.

    Il est donc évident qu’il part d’affirmations dans les livres dits saints pour aboutir à :
    - Plausible voire définitivement confirmé par la Science.
    - Inacceptable parce que contredit depuis par icelle ou plus généralement par les connaissances modernes.

    Vous dites sur l' hypothèse-noyade…

    Là oui, il y a ou pour le moins imprudence de sa part jusqu’à plus ample informé. Je m’explique.

    Celui qui dirige des autopsies tissulaires et des endoscopies sur des momies… et s’il avait eu la preuve irréfutable de la noyade n’aurait pas manqué de la produire, ce qui ne semble pas être le cas du moins dans ce livre. En même temps celui qui etc etc s’il n’avait pas eu d’autres éléments appuyant la thèse d’une présence des tissus dans l’eau de mer, aurait été bien imprudent de ne s’appuyer que sur des textes sacrés vu que ça touche directement à SON DOMAINE DE COMPETENCE ce qui expliquerait ceci : « sera complétée une étude générale médico-légale effectuée avec le professeur Ceccaldi. Les conclusions ne peuvent — à mon grand regret — en être arrêtées au moment où s'achève la rédaction de cet ouvrage.»

    Mais c’est vrai que je spécule... un peu
    Pour ce qui me concerne je vais me mettre à la recherche de ses travaux du Pr CECCALDI et j’espère en avoir le cœur net bientôt.


    Vous dites: "Oulaaaa….mon cher Jojo, le fait de reprendre le travail d’autres scientifiques n’est absolument pas un gage d’honnêteté ni de probité intellectuelle : je dirai même que c’est un grand classique dans les thèses à argument circulaire : puisque que ce soit quant aux donnés ou artefacts archéologiques auxquels l’on se référera ou quant aux divers travaux de tels astronomes, physiciens, biologistes, historiens, archéologues, etc…la manœuvre est autant simple qu’efficace puisqu’elle peut donner aux non-initiés ou même aux professionnels qui parcourraient rapidement la thèse : le sentiment que celle-ci est valable, soutenable, démontrée, etc…"

    TAC 3 très cher : Outre votre talent, vous n’avez rien pour étayer vos dires si ce n’est vos supputations, vos suppositions et -pardon-pas-sur-la-tête un brin de paranoïa et vous le savez (pas pour la paranoïa mais pour ce qui vient avant). Enfin non je ne suis pas en train de dire que vous êtes un paranoïaque qui s'ignore... Vous avez compris ).

    Sur le reste je reviens demain n’challah si vous le voulez bien.

    Posté par ecpc, 05 novembre 2010 à 20:15
  • mon cher Jojo, je crains que vous n’ayez pas saisi ce que j’entendais par thèse avec argument(s) circulaire(s) : pour simplifier : je dirai que cela veut simplement dire : placer la conclusion de la thèse en introduction avant d’avoir débuté le travail de réflexion, et de là développer tout un argumentaire aboutissant à la conclusion choisie : bref un travail à l’allure scientifique bien que pseudoscientifique…soit revenons sur vos TAC ! je dois dire ici que vous vous trompez : je ne développe aucune thèse : me livrant simplement à une contre-argumentation : procédé somme toute classique auquel toute thèse se voit soumise, en vue soit de son approbation ou vérification, soit de sa réfutation…SO…

    TAC1 dites-vous : « Il n’est pas question de « médecine » mais de médecine légale appliquée aux momies la nuance est de taille…etc…etc…etc…Médecin passionné d’Égypte ? C’est cela ouais. »

    Mon cher Jojo : comme déjà dit : j’avais déjà entendu parler de Bucaille : or bien que je fréquente assez souvent divers spécialistes de l’Egypte antique, du P.O et M.O ancien, etc…Bucaille n’a jamais eu la réputation d’être égyptologue : pour une raison simple : il ne l’était pas. Premier point donc. Ensuite vous avez raison de préciser « médecine légale » spécialité particulière, et qui généralement en archéologie (histoire ou préhistoire) est le fait soit de médecins s’étant spécialisés dans ce domaine précis soit d’anthropologues : Bucaille était gastroentérologue : ce qui certes lui donne des qualifications en médecine mais ne fait pas pour autant de lui un légiste ou un anthropologue : donc pour conclure sur ce TAC1 : bien que je n’ai aucun problème à considérer que des non-spécialistes puissent « parfois » par leurs efforts et travail produire des travaux valables et intéressants : il n’en demeure pas moins que Bucaille n’était ni égyptologue, ni légiste, ni anthropologue…quant à son accès à tel ou tel artéfact archéologique : j’imagine que ses accointances avec la famille royale saoudienne et le clan Sadat lui ont sans doute ouvert bien des portes : ce qui ne veut pas pour autant dire que ces portes furent ouvertes en raison de ses compétences(vous connaissez tout aussi bien que moi, si ce n’est plus encore, le dit monde arabe), ce qui s’applique aussi à la publication de ses livres (je note qu’aucun n’a été publié dans une revue scientifique reconnue ou d’importance) : avouez qu’un « roumi » optant pour le concordisme et tentant de lier texte coranique et Histoire est somme toute une bonne affaire…Soit, j’arrête là le ad hominem mais de grâce, ne présentez pas Bucaille pour ce qu’il ne fut pas. L’objectivité est autant un minimum qu’une condition en matière de recherche scientifique.

    soit now TAC 2, vous écrivez : « Même si je vous accorde que je me suis pour le moins mal exprimé et que vous pouviez donc légitimement surfer dessus. Pourquoi TAC 2, parce que vous connaissez très bien et le sujet et le sous titre du livre ‘Les écritures saintes examinées à la lumière des connaissances modernes’. »

    non, là vous me prêtez de malicieuses voir perverses intentions : je n’ai pas surfé sur une mauvaise interprétation : mais passons…soit le titre : « les écritures saintes examinées à la lumière des connaissances modernes » ok, sauf que ce n’est pas tout à fait cela : ça y ressemble mais ce n’est pas cela : nous sommes en plein argumentaire circulaire : Bucaille part par exemple de Moïse ou du vocable israël pour placer chronologiquement l’Exode : quant aux connaissances modernes qui réfutent un tel exode (ou un mouvement aussi massif de population) et bien elles n’apparaissent pas : nous avons donc le raisonnement circulaire suivant : Moïse a vécu x années>la seule période correspondant (du fait des connaissances modernes) est celle Ramses II/Merenptah>donc l’Exode se passe à cette époque (même si les connaissances modernes réfutent cela)>donc Merenptah est le pharaon décrit dans la Bible ou Coran>donc l’Exode s’est bien produit (même si à nouveau les dites connaissances modernes le réfutent)>etc…etc…et on continue ainsi à tourner en rond…

    pareil avec israël : connaissances modernes : stèle de Mérenptah> israël possiblement signifié>logiquement si israël est signifié à l’époque de Mérenptah : c’est que 1) les Egyptiens l’avait identifié et 2) que ce groupe n’était pas en Egypte mais bien en Canaan : or cela Bucaille le refuse tout en associant l’Exode à Mérenptah : en invoquant la pré-existence du terme israël dans la chronologie biblique:si vous ne saisissez pas l’absurdité de cet argument : explication : comment Mérenptah peut-il être le pharaon de l’Exode donc éjecter le groupe israël d’Egypte et dans le même temps signifié sur une stèle qu’il a écrasé ce même groupe en Canaan ???

    disons que israël existait antérieurement tel que Bucaille le suggère et que ce groupe vivait bien en Egypte : la stèle de Mérenptah nous indique que les Egyptiens connaissaient bien ce groupe en Canaan (du moins, c’est la seule conclusion logique à laquelle nous pouvons aboutir) mais selon Bucaille ils ne le connaissaient pas alors qu’il était en Egypte à la même époque puisque nous parlons d’un seul règne : celui de Mérenptah : comprenez-vous l’absurdité et la circularité de cette thèse ?

    à moins que avant l’Exode ce groupe porte un autre nom, puis qu’il en change arrivé en Canaan mais cela s’oppose autant à l’argument de Bucaille (antériorité de l’ethnonyme israël) autant qu’aux données archéologiques :en effet pourquoi les Egyptiens adopteraient-ils une autre dénomination pour un même groupe en l’espace de quelques décennies (même en considérant que ce groupe se rebaptise dans son coin : les autres groupes le connaissaient sous l’ethnonyme antérieur) ??? pourquoi le signifieraient-ils comme étranger&cananéen ?

    donc non, mon cher Jojo : il ne fait pas ce que vous écrivez ici : « Il est donc évident qu’il part d’affirmations dans les livres dits saints pour aboutir à :
    - Plausible voire définitivement confirmé par la Science.
    - Inacceptable parce que contredit depuis par icelle ou plus généralement par les connaissances modernes. »

    pour la catégorie 1>plausible : pour le moment, la Science a surtout apporté des réfutations (ici, je parle de la trame narrative et chronologique des dits livres saints, ainsi que quant à l’existence de tel ou tel personnage) ; pour la catégorie 2> vous me prenez pour un naïf : Bucaille se place dans la perspective concordiste et de fait ne valide pas les données scientifiques modernes qui contredisent les écrits concernés : cf. la manière dont il tourne, digresse, embrouille son monde autour de la stèle ou momie de Mérenptah, absence de traces de l’Exode, etc…pour une raison simple : IL NE LE PEUT PAS : TAC…sa ou ses thèses débute par la ou les conclusions qu’il a choisi a priori.

    dans le paragraphe suivant : vous invoquez le domaine de compétence : désolé Bucaille était gastroentérologue et non légiste mon cher Jojo : pour exemple, je peux certes comprendre les travaux d’un linguiste spécialisé en chinois mais malgré mes compétences linguistiques ou autres : je ne suis ni linguiste spécialisé en chinois ni sinologue…c’est pareil pour la médecine : j’imagine que vous seriez réticent à accepter qu’un dermatologue vous opère du cœur ???

    soit donc TAC 3 « Outre votre talent, vous n’avez rien pour étayer vos dires si ce n’est vos supputations, vos suppositions et -pardon-pas-sur-la-tête un brin de paranoïa et vous le savez (pas pour la paranoïa mais pour ce qui vient avant)…. »

    faux : je n’ai pas fait de suppositions, supputations, etc…bref, je n’ai développé aucune thèse alternative : j’ai contre-argumenter, soulever des contradictions, des arguments circulaires ou fallacieux, etc…mais rien de tout cela ne correspond au fait de supporter ou défendre une autre thèse : désolé mon cher Jojo : vous me faites là le même procés que certains m’ont fait sous Mourey : confondant débat contradictoire ou contre-argumentation avec le fait de supporter une thèse adverse : je ne supporte ici dans mes coms aucune thèse, adverse ou pas…juste que pour que je commence à considérer une thèse comme valable : il me faut des arguments fondés et non des arguments circulaires ou fallacieux : à savoir optant pour l’omission d’éléments pertinents parce que contradictoires, la négation pure et simple d’éléments génants, etc…bref tout sauf une approche scientifique et objective…

    et donc pour conclure, j’en reviens à ce que j’avais déjà dit dans un com précédent : dés lors qu’on tente d’extraire de livres religieux autre matière que du Spirituel : on aboutira à ce type de dérive : soit tentative de concordisme, très bien connue côté biblique, somme toute assez récente côté musulman…je le dis et redis donc : les livres saints sont des guides spirituels : pas des précis d’Histoire et qu’ils évoquent tel ou tel épisode mythique ou historique ne sert qu’à supporter tel ou tel enseignement spirituel ou religieux.

    Posté par Lord F-F, 05 novembre 2010 à 23:35
  • Bonjour votre augustesse, sans malice aucune passez moi ce cri du cœur maintenant que je viens de vous lire ‘Subhana allah’ et que Dieu vous garde

    1. Sur le gastro-entérologue et votre insistance dessus, ça ne pèse pas lourd d’abord parce qu’il était bien entouré de spécialistes tels le Professeur CECCALDI directeur du laboratoire de l'identité juridique à Paris. Un petit copier-coller sur le genre de travaux du dit :

    « Les résultats de l’étude ont été publiés avec peu d’illustrations, édités par L. Balout, C. Roubet and C. Desroches-Noblecourt, avec le titre La Momie de Ramsès II : Contribution Scientifique à l’Égyptologie (1985).Le Professeur P. F. Ceccaldi, entouré d’une équipe de recherche, étudia des cheveux prélevés sur la crane de la momie. Ramsès II mourut à 90 ans, et ses cheveux étaient devenus blanc. Ceccaldi détermina que la couleur rousse des cheveux de la momie provenait d’une solution de henné diluée ; cela prouverait l’attention cosmétique des embaumeurs. Cependant, des traces de la couleur d’origine de la chevelure (de jeunesse), étaient toujours visible à la racine, malgré l’âge avancé. Des examens microscopiques prouvèrent que les racines des cheveux contenaient des traces naturelles de pigment rouge, et c’est pourquoi Ramsès II a du être rouquin durant sa jeunesse. Il a été conclu que la pigmentation rouge du cheveu ne résultait pas d’une quelconque décoloration du cheveu, ou d’une altération post-mortem, mais représentait en fait la couleur de cheveux naturel de Ramsès. Ceccaldi étudia également une section transversale du cheveu, et détermina à son aspect ovale que Ramsès était "cymotrique" (cheveux bouclés). Finalement, il déclara qu’une telle combinaison de caractéristiques montrait que Ramsès II aurait été un "leucoderme" (personne à peau blanche). Balout et Roubet ne se faisaient aucune illusions quand à la signification de cette découverte, et ils conclurent ainsi :[B] "Après avoir achevé cet immense travail, une conclusion scientifique restait à faire : L’étude anthropologique et l’analyse microscopique du cheveux, rapportée par 4 laboratoires : Judiciary Medecine (Professeur Ceccaldi), Société L’Oréal, Atomic Energy Commission, et l’Institut Textile de France démontra que Ramsès II était un "leucoderme", qui est un homme à peau claire, proche des Méditerranéens préhistorique et de l’antiquité, ou brièvement, des Berbères d’Afrique" [Balout, and al. (1985) 383.]. Source: http://www.afrique-du-nord.com/article.php3?id_article=240”

    Ensuite parce que je suis moi-même Ingénieur systèmes (Informatiques), et que non seulement c’était dans une autre vie (diplôme obtenu il y a 20 ans), mais surtout vous seriez surpris du nombre d’électrotechniciens, de mécaniciens et mêmes d’ingénieurs en génie-civil que je renvoie à leurs copies quant ils me soumettent leur design… Et oh surprise aucun d’eux n’ose me renvoyer à ma formation d’origine et pour cause…

    Ce qui ne m’empêche pas chaque fois que ça devient pointu pour ma pomme et que j’atteins donc mes limites, de faire appel aux spécialistes.

    2. Sur le TAC c’est effectivement le ‘AC’ que je vous reproche pas le ‘T’

    3. Sur certaines facilités d’accès accordées à Bucaille et qui seraient dues à des accointances avec les dirigeants arabes, je ne sais pas pour Sadat mais je vous l’accorde volontiers vu que c’était effectivement un proche du très grand roi Fayçal (Dieu ait son âme et toc ). Cela dit, ça ne veut rien dire en soi, avoir une facilité d'accès ne signifiant pas être incompétent.

    4. avouez qu’un « roumi » optant pour le concordisme et tentant de lier texte coranique et Histoire est somme toute une bonne affaire… Avouer non, mais je suppose que oui effectivement, sauf que je réfute catégoriquement le mot « concordisme » vous n’avez qu’à lire l’introduction du livre pour comprendre qu’à l’origine de l’étude ce n’était pas du tout l’intention de Bucaille et je n’ai aucune raison de douter de cela… moi.

    5. Vous dites : « quant aux connaissances modernes qui réfutent un tel exode (ou un mouvement aussi massif de population) et bien elles n’apparaissent pas »

    Alors là, je vous arrête net. Il dit à trois reprises que ces nombres sont manifestement grossis et du reste nul besoin de connaissances modernes pour se rendre à l’évidence que « 600 000 hommes sans compter leurs familles », c’est trois million de personnes et que pour faire tenir les dits sur une plage apeurés devant les chars de Pharaon il faut se lever de bonheur. Vu que en se serrant bien, et à trois personnes par m² cela donne une plage de 50 mètres de large sur 20 km de long…

    Bref, que l’exode d’un tel groupe n’ait jamais pu avoir lieu est une évidence, mais que cela implique nécessairement que l’exode tout court n’a jamais eu lieu … c’est vous qui me prenez pour un naïf.

    6. Sur la stèle de l’an V,

    Vous dites : « pareil avec israël : connaissances modernes : stèle de Mérenptah> israël possiblement signifié>logiquement si israël est signifié à l’époque de Mérenptah : c’est que 1) les Egyptiens l’avait identifié et 2) que ce groupe n’était pas en Egypte mais bien en Canaan : or cela Bucaille le refuse tout en associant l’Exode à Mérenptah : en invoquant la pré-existence du terme israël dans la chronologie biblique:si vous ne saisissez pas l’absurdité de cet argument : explication : comment Mérenptah peut-il être le pharaon de l’Exode donc éjecter le groupe israël d’Egypte et dans le même temps signifié sur une stèle qu’il a écrasé ce même groupe en Canaan ??? »

    Ce que vous dites me semble être un raccourci plutôt facile, Bucaille développe un argumentaire qui se tient étayant la vraisemblance de l'installation de certains groupes sortis d'Egypte à un autre moment que celui de la sortie du groupe de Moïse. Il explore également l’hypothèse ‘Apiru ‘Syrie-Palestine’ dont 3600 prisonniers ramenés par Ramsès II etc… Rien d’absurde dans son argumentaire.
    Pour lui, il est simplement insoutenable que cet Israël là censé avoir été écrasé en Canaan par Menoptah et sans plus de descendance fasse référence aux fils de Jacob.

    En fait je verrais même l’absurdité dans la thèse contraire, je vous rappelle que la dite dit en gros : « Méremptah n’est pas le pharaon de l’exode (si exode il y a eu), vu qu’une stèle du début de son règne confirme avoir écrasé en Canaan et non pas en Égypte les israélites jusqu’au dernier… » )

    Vous dites aussi :
    « :en effet pourquoi les Egyptiens adopteraient-ils une autre dénomination pour un même groupe en l’espace de quelques décennies (même en considérant que ce groupe se rebaptise dans son coin : les autres groupes le connaissaient sous l’ethnonyme antérieur) ??? pourquoi le signifieraient-ils comme étranger&cananéen ? »

    Heu… Pas sûr d’avoir tout compris, mais si j’avais des esclaves venant de Là-bas-land et que je revienne d’une campagne militaire (même à supposer que j’y aie reçu une raclée) j’imagine que je dirais volontiers dans mes discours à usage interne aussi bien que sur le marbre que j’ai écrasé les là-bas-landais jusqu’aux derniers en là-bas-land et en même temps selon mes lubies je pourrais traiter mes esclaves avec mépris de là-bas-landais, comme je pourrais les nier en tant qu’humains jusqu’à ne jamais les désigner avec leur groupe d’origine.

    Vous dites de nouveau : "Bucaille se place dans la perspective concordiste"

    Ça n’engage que vous s’il vous plait lisez l’introduction du livre et expliquez moi pourquoi vous ne voulez même pas envisager qu’il ait pu commencer son étude dans un objectif et qu’il l’ait achevée avec des constatations auxquelles il ne s’attendait pas. C'est si difficile que ça à ... seulement envisager

    Vous dites : « J’imagine que vous seriez réticent à accepter qu’un dermatologue vous opère du cœur ??? »

    Vous imaginez bien, mais je n’ai aucun problème à lire un Bad Guru démonter des énormités sur AV s’étendant sur une vingtaine de spécialités des plus aigues même si je suppose qu’il n’a pas publié 20 thèses d’état dans sa vie

    Vous dites « …juste que pour que je commence à considérer une thèse comme valable : il me faut des arguments fondés et non des arguments circulaires ou fallacieux : à savoir optant pour l’omission d’éléments pertinents parce que contradictoires, la négation pure et simple d’éléments génants, etc…bref tout sauf une approche scientifique et objective… »

    Vous avez évidemment parfaitement raison, mais si vous preniez le temps de lire le reste du livre vous verriez que les démonstrations sont éclatantes, qu’elles n’ont aucune prétention de faire dans le scientifique mais qu’elles ont par contre celle d'examiner des assertions bibliques et coranique osant flirter avec la science et avec l'histoire à l'aune des connaissances modernes définitivement établies en la matière.

    Alors non, il n'y a jamais eu de déluge universel par exemple, alors oui le système solaire vogue bien vers un APEX final, alors non, alors oui ... passionnant.

    Si l'épisode pharaonique ne vous a pas définitivement dégouté depuis, vous devriez essayer les chapitres sur l'astronomie et/ou sur la reproduction humaine, ça vaut vraiment le détour.

    Merci encore, du fond du cœur.

    Posté par ecpc, 06 novembre 2010 à 07:38
  • Mon cher Jojo: il me semble que nous soyons dans une impasse, ou que tout au moins vous me fassiez un process d’intention: alors en guise d’introduction, avant de reprendre votre réponse: je dirai que des theses telles que celle défendue par Bucaille : j’en ai beaucoup lu : et pour l’immense majorité si elles sont attrayantes, elles jouent plus sur la fascination que le raisonnement scientifique : entendez-bien que l’aspect spéculatif ne me pose aucun problème, mais dés lors qu’on m’invite à envisager une thèse : et bien pour que je sois à même de le faire : il faut au minimum que celle-ci me présente des arguments concrets et non pas des arguments circulaires où en guise de démonstration, nous avons avant tout droit à de l’acrobatie rhétorique : je dis cela ici, en faisant abstraction des qualifications, compétences ou non de leurs auteurs : car comme déjà dit les amateurs ou passionnés peuvent parfois surprendre. Soit. Cela étant dit : reprenons donc.

    Vous écrivez donc : « 1. Sur le gastro-entérologue et votre insistance dessus, ça ne pèse pas lourd d’abord parce qu’il était bien entouré de spécialistes tels le Professeur CECCALDI directeur du laboratoire de l'identité juridique à Paris. Un petit copier-coller sur le genre de travaux du dit : …etc …etc… »

    Problème étant mon cher Jojo, qu’ici était évoqué M. Bucaille et non M. Ceccaldi dont je ne doute pas des compétences : mais peu importe : quelles informations objectives puis-je tirer de l’analyse de la momie de Mérenptah par Bucaille permettant d’aboutir aux conclusions qu’il propose ? (à savoir Mérenptah= pharaon de l’Exode) réponse : AUCUNE : aucune information> même pas sur les causes de sa mort…

    Vous poursuivez ainsi : « Ensuite parce que je suis moi-même Ingénieur systèmes (Informatiques), et que non seulement c’était dans une autre vie (diplôme obtenu il y a 20 ans), mais surtout vous seriez surpris du nombre d’électrotechniciens, de mécaniciens et mêmes d’ingénieurs en génie-civil que je renvoie à leurs copies quant ils me soumettent leur design… Et oh surprise aucun d’eux n’ose me renvoyer à ma formation d’origine et pour cause…Ce qui ne m’empêche pas chaque fois que ça devient pointu pour ma pomme et que j’atteins donc mes limites, de faire appel aux spécialistes. »

    Certes, j’entends bien et cela est somme toute autant normal qu’habituel (surtout si l’on veut garder son job) mais dites-moi M. Bucaille en plus d’être gastroentérologue fut-il égyptologue ? archéologue ? islamologue ? anthropologue ? etc…etc…a-t-il étudié pour cela ? dans quelles universités a-t-il soutenu ses diverses thèses ? à moins que comme la majorité des individus vous considérez qu’en matière de sciences humaines : on peut se passer de l’exigence non seulement de faire des études poussées mais aussi et surtout d’acquérir les méthodes et outils SCIENTIFIQUES vous permettant de mener des recherches ?

    Faisons simple : si un gastroentérologue est considéré comme parfaitement capable et compétent pour présenter une (ou des) thèse(s) dans des champs aussi diversifiés que l’égyptologie, l’anthropologie légale, l’islamologie, l’histoire des religions, etc…sans avoir besoin du suffrage de ses pairs (ici non pas les médecins mais les archéologues, anthropologues, égyptologues, islamologues, etc….), sans avoir soutenu de thèses ou mener de recherches post-doctorales : considérez-vous aussi normal qu’un anthropologue, un archéologue, un historien, un linguiste, etc… puisse présenter une thèse en gastroentérologie ou physique quantique ou que sais-je encore : rien qu’après avoir pris connaissance en dilettante de ce qu’il se faisait en la matière et sans que celle-ci ne soit validée ou réfutée par les spécialistes en gastroentérologie, physique quantique, etc…? bien entendu que NON : mais comme bien souvent, j’ai l’impression que vous considérez que les sciences humaines ne sont pas vraiment des sciences et que quiconque peut s’y mettre : a fortiori quelqu’un avec un background considéré comme « réellement » scientifique…zétipa ? et bien vous avez tout faux : la même exigence, les mêmes efforts, la même discipline, la même rigueur scientifique, etc… sont exigés que vous fassiez de la recherche en égyptologie, en immunologie ou en anthropologie, en physique, etc… et que comme pour tout : on ne s’AUTO-proclame pas compétent…

    J’ai la chance d’évoluer et dans le champ des sciences humaines(cognitives>anthropologie) et dans le champ des sciences dures (cybernétique, DSP et I.A.) donc j’ai l’habitude de ce biais qui fait que l’on jugera normal que n’importe qui avec un background scientifique s’autorise à faire en sciences humaines ce qui serait complètement inconcevable dans le sens inverse.

    Voilà donc une première mise au point.

    suite donc : « 2. Sur le TAC c’est effectivement le ‘AC’ que je vous reproche pas le ‘T’ » quels arguments de type circulaire ai-je donc usé ? leur supposée circularité serait alors à imputer au fait que ce sont des contre-arguments à des arguments circulaires ! ha ha ha…de fait, j’ai bien du mal à réellement contre-argumenter car comme dit en intro : la thèse ici présentée est tout simplement vide : j’ai lu et relu : et je ne peux que constater la vacuité de l’argumentation, habilement enrobé de rhétorique…

    vous écrivez encore : « 3. Sur certaines facilités d’accès accordées à Bucaille et qui seraient dues à des accointances avec les dirigeants arabes, je ne sais pas pour Sadat mais je vous l’accorde volontiers vu que c’était effectivement un proche du très grand roi Fayçal (Dieu ait son âme et toc ). Cela dit, ça ne veut rien dire en soi, avoir une facilité d'accès ne signifiant pas être incompétent. »

    effectivement, vous avez raison : sauf que les productions de Bucaille ne sont pas vraiment des thèses : une thèse comme vous le savez se dépolie généralement autour d’un sujet (bien que d’autres domaines puissent être évoqués ou impliqués) : les différentes thèses de Bucaille donnent dans le genre « théorie du Tout » et en cela elles se placent bien dans le champ du concordisme : ce qui d’emblée les place hors-champ scientifique : vous pouvez certes avoir une opinion opposée : celle-ci est la mienne et elle n’est pas spontanée mais résulte d’un constat objectif : de fait il n’est au final même pas questions de compétence ou non mais de non-objectivité et de dilettantisme manifeste dans la méthode autant que de vacuité informationnelle : relisez bien juste cet extrait sur Mérenptah, comme je ne doute pas de votre objectivité, il vous sera réellement difficile d’y recenser quelque donnée brute et objective : bref quelque information concrète.

    sautons et passons à ce passage où vous écrivez ceci : « Alors là, je vous arrête net. Il dit à trois reprises que ces nombres sont manifestement grossis et du reste nul besoin de connaissances modernes pour se rendre à l’évidence que « 600 000 hommes sans compter leurs familles », c’est trois million de personnes et que pour faire tenir les dits sur une plage apeurés devant les chars de Pharaon il faut se lever de bonheur. Vu que en se serrant bien, et à trois personnes par m² cela donne une plage de 50 mètres de large sur 20 km de long…Bref, que l’exode d’un tel groupe n’ait jamais pu avoir lieu est une évidence, mais que cela implique nécessairement que l’exode tout court n’a jamais eu lieu … c’est vous qui me prenez pour un naïf. »

    exode tout court ou non : nous sommes ici dans de l’acrobatie rhétorique : y’a-t-il eu ou non exode des israélites ou non ? voilà la seule question…un exode est par définition un mouvement massif de population, généralement population qui fuit…

    donc premier point : y’a-t-il trace d’un quelconque mouvement massif de population sémite depuis l’Egypte attesté : que ce soit par artefacts archéologiques, récits historiques contemporains, etc… ? la réponse est non.

    Second point : vous évoquez nombre et logistique : alors oui, dirons-nous 600000 hommes+familles : ça aurait du laisser des traces : donc Bucaille et d’autres suggèrent que ce nombre est gonflé, exagéré…mais par contre comme vous le faites remarquer et suggérer en concluant ainsi « c’est vous qui me prenez pour un naïf » il y aurait pu avoir un exode de moindre importance démographique : disons ok…

    Combien alors ? divisons par 10 : 60000 hommes+300000 personnes soit app. 400000 individus : et toujours aucune trace ? rapporté à la densité démographique de l’époque : ce chiffre est autant COLOSSAL que le précédent…

    Divisons encore par 10 : 6000 hommes+30000 personnes soit app. 40000 individus : déjà plus jouable, mais pareil la taille d’une grosse ville pour l’époque : pas de trace ? et Pharaon qui n’ayant rien d’autre à faire, se serait amuser à assurer la police des frontières pour des esclaves en fuite ? j’imagine que ses gouverneurs, militaires, etc… ainsi que tout le réseau de garnisons égyptiennes du Nil au Levant étaient d’une inefficacité manifeste pour que Pharaon eut à s’en mêler…et de fait, si Pharaon s’en était mêlé : cela aurait été archivé, attesté…maniaques bureaucrates ces antiques Egyptiens dés lors que Pharaon allait de la salle de bain au jardin…bref…

    Divisons encore par 10 : 600 hommes+3000 personnes soit app. 4000 individus : là, on pourrait expliquer l’absence de trace mais par contre on aurait du mal à faire intervenir à nouveau Pharaon pour ces quelques nomades, grosse tribu, quittant l’Egypte…

    Donc : on arrive à quoi au final : et bien que quelques soient les chiffres : ce supposé exode n’a laissé aucune trace suffisamment mémorable pour que quiconque en Egypte ou ailleurs ne daigne l’attester…d’un autre côté, nous avons des éléments archéologiques qui précisent l’ethnogénèse en Canaan des Israélites…

    Qu’en conclure rationnellement et objectivement ? et bien que l’exode biblique réfère soit à un évènement purement mythique, soit à un évènement historique renvoyant à la migration d’un petit groupe vraisemblablement sémite ou apparenté mais non aux Israélites : ces derniers soient ayant intégré dans leur mythologie propre ce récit étranger, soit le groupe concerné s’est intégré au groupe israélite cananéen, option alternative : plusieurs récits historiques issus de x groupes nomades évoluant dans la région : se superposant et formant la trame de cet exode mythifié puis mythique puis biblique…ici, ce ne sont que des hypothèses de travail : rien n’est exclu mais pour le moment, au jour d’aujourd’hui : ce sont là les seules hypothèses que nous pouvons formuler si nous souhaitons rester objectif et rigoureux…

    Maintenant sur la stèle :

    6. Sur la stèle de l’an V donc, vous écrivez : « …..Ce que vous dites me semble être un raccourci plutôt facile, Bucaille développe un argumentaire qui se tient étayant la vraisemblance de l'installation de certains groupes sortis d'Egypte à un autre moment que celui de la sortie du groupe de Moïse. Il explore également l’hypothèse ‘Apiru ‘Syrie-Palestine’ dont 3600 prisonniers ramenés par Ramsès II etc… Rien d’absurde dans son argumentaire. Pour lui, il est simplement insoutenable que cet Israël là censé avoir été écrasé en Canaan par Menoptah et sans plus de descendance fasse référence aux fils de Jacob. »

    Raccourci facile ? peut-être mais cela ne change rien au fait que votre affirmation suivante « Bucaille développe un argumentaire qui se tient…etc.. » est soit une vilaine plaiisanterie soit vous mettez de côté vos capacités de raisonnement et vous enfermez dans la conviction mon cher Jojo : rien d’un argumentaire, et encore moins étayé chez Bucaille quant à cette stèle…puisque l’installation d’autres groupes « israël » en Canaan est le fait de la sortie du groupe « israël-moïse » et implique Mérenptah dans la thèse Bucaille : bref il essaye avant tout de nier ou d’invalider cette preuve historique ou tout au moins élément concret en faisant de la rhétorique quant à l’apparition supposé du vocable « israël » tel qu’énoncé dans la Bible : et non en fonction des données scientifiques : ce qui est très fort quand on prétend s’en référer aux données scientifiques contemporaines… continuons…

    vous dites : « En fait je verrais même l’absurdité dans la thèse contraire, je vous rappelle que la dite dit en gros : « Méremptah n’est pas le pharaon de l’exode (si exode il y a eu), vu qu’une stèle du début de son règne confirme avoir écrasé en Canaan et non pas en Égypte les israélites jusqu’au dernier… » désolé, ce n’est pas ici une thèse : c’est texto ce que la stèle indique : ici pas de spéculation : traduction. (même si comme déjà dit, celle-ci peut se discuter : d’autres éléments archéologiques, génétiques, anthropologiques, etc…permettent de placer l’ethnogénèse du groupe « israélite » en Canaan)

    ici passage purement spéculatif que le vôte, mon cher Jojo : « Heu… Pas sûr d’avoir tout compris, mais si j’avais des esclaves venant de Là-bas-land et que je revienne d’une campagne militaire (même à supposer que j’y aie reçu une raclée) j’imagine que je dirais volontiers dans mes discours à usage interne aussi bien que sur le marbre que j’ai écrasé les là-bas-landais jusqu’aux derniers en là-bas-land et en même temps selon mes lubies je pourrais traiter mes esclaves avec mépris de là-bas-landais, comme je pourrais les nier en tant qu’humains jusqu’à ne jamais les désigner avec leur groupe d’origine. »

    spéculation à haut niveau puisque vous donnez dans le psychologique (science déjà hautement spéculative) en imaginant la configuration mentale ou le mode de pensée d’un individu du IIè millénaire av JC mais peu importe puisque DE FAIT le contrôle égyptien pour l’époque dans l’espace levantin concerné était bien et total et efficient : quelque rébellion que ce soit aurait été écrasée aussi brutalement que rapidement.

    suite : « Ça n’engage que vous s’il vous plait lisez l’introduction du livre et expliquez moi pourquoi vous ne voulez même pas envisager qu’il ait pu commencer son étude dans un objectif et qu’il l’ait achevée avec des constatations auxquelles il ne s’attendait pas. C'est si difficile que ça à ... seulement envisager »

    mais trés cher Jojo, des thèses ou productions comme celles de Bucaille, j’en ai lu un paquet, et donc les envisager : ici vous me faites un procés d’intention : le problème n’est pas tant, comme déjà dit, que j’envisage ou pas mais que je puisse tout simplement le faire : ici si vous étiez, un peu plus objectif (à moins que les méthodes en matière de recherche historique ne vous soient pas familières), vous reconnaitriez l’absence de données brutes, d’information concrète, etc…permettant d’envisager sérieusement ces thèses : non, rien de cela, quelques données scientifiques subtilement mêlées à des passages de livres religieux, le tout emballé dans une rhétorique visant à fasciner le lecteur : cela est du travail de romancier mais pas de scientifique…je suis désolé si cela ne vous convient pas, mais la rigueur scientifique est la condition sine qua non en matière de recherche : projeter ses convictions, opinions, etc…relève d’autre chose que d’une démarche scientifique…

    suite donc : « Vous imaginez bien, mais je n’ai aucun problème à lire un Bad Guru démonter des énormités sur AV s’étendant sur une vingtaine de spécialités des plus aigues même si je suppose qu’il n’a pas publié 20 thèses d’état dans sa vie.. »

    bon, ad hominem ici : mon cher Jojo, 20 thèses est peut-être un peu trop haut en effet, mais bon j’ai encore le temps : cela étant dit, j’en ai produit quelques unes, mais cela n’est pas vraiment important : 1) sur AV les sujets sur lesquels j’élabore sont ceux où effectivement j’ai quelque compétence ou connaissance ou les deux réunies ; pour les autres sujets j’use de ma culture générale et de mes opinions : ainsi je tend à être objectif pour la première catégorie et subjectif/citoyen pour la seconde 2) sur les spécialités aigues : j’entends bien que participer à AV a un effet désastreux sur l’idée qu’on peut se faire quant aux intervenants : la remarque m’a déjà été faite hors-AV : alors je n’interviens sur AV avant tout pour a) m’offrir un petite récréation b) rester en contact avec la France et la langue française c) faire parfois de la vulgarisation : tout cela pour dire que effectivement je travaille dans des domaines très aigus…cela dit sans fausse modestie mais aussi sans arrogance : je n’ai jamais confondu modestie et humilité : la première est certes une qualité appréciée en société mais m’a toujours paru hypocrite : la seconde pour moi relève d’un principe de vie : une valeur fondamentale si vous préférez, qui n’a rien à voir avec les contraintes sociales mais avec aspirer à un être quelqu’un de bien…

    sur ce : pour éliminer ce sujet : j’ai débuté avec l’anthropologie (principalement anthropologie culturelle et des religions, plus islamic studies plus tard) et la linguistique ( linguistique comparée notamment), de là ces deux disciplines relevant des sciences cogntives : j’en suis arrivé à la cybernétique où mon passif en anthropologie m’a orienté vers le champ de l’I.A. et celui en linguistique vers la speech technology (ici speech = écrit&parlé) d’où passage obligé par la DSP (digital signal processing) voilà ma situation aujourd’hui : mes activités principales étant de fournir : soit aux universitaires des outils linguistiques numériques ou de data mining/indexation/processing (ex : je travaille présentement avec plusieurs labs d’Islamic&Coranic Studies en Occident et dans le Monde Arabe au développement d’un système de traitement numérique du corpus coranique…mais bon pour d’autres contrats ce sera sur des motifs préhistoriques pariétaux, le sumérien, etc…etc…) soit avec des entreprises multimédias (ex. réduction des pertes pour formation audio/vidéo numérique, ou système de translittération/traduction directe pour des chaînes de TV (même quelques chaînes arabes très connues), technologie de reconnaissance vocale, etc…etc..) et enfin avec des services gouvernementaux spécialisés dans le traitement de l’Information (ici, je ne donnerai pas de détails : ces clients apprécient la discrétion)…tout cela se faisant au sein de la compagnie que j’ai fondé.

    bref voilà donc un CV sommaire afin que vous entendiez bien que l’on peut parler de sujets pointus sur AV et effectivement être qualifiés pour le faire : même si mon français s’est quelque peu perdu au cours du temps…et que j’ai de plus en plus de mal à élaborer longuement…soit voilà, cela est fait.

    mon cher Jojo, vous écrivez en conclusion : « vous avez évidemment parfaitement raison, mais si vous preniez le temps de lire le reste du livre vous verriez que les démonstrations sont éclatantes, qu’elles n’ont aucune prétention de faire dans le scientifique mais qu’elles ont par contre celle d'examiner des assertions bibliques et coranique osant flirter avec la science et avec l'histoire à l'aune des connaissances modernes définitivement établies en la matière. Alors non, il n'y a jamais eu de déluge universel par exemple, alors oui le système solaire vogue bien vers un APEX final, alors non, alors oui ... passionnant. »

    si le livre avait contenu autant d’éclatantes démonstrations : il aurait laissé quelques traces dans ma mémoire : vous direz cela est un jugement personnel et vous auriez raison : c’est un jugement personnel mais dés lors que je suis invité à juger : j’essaye d’être autant impartial que objectif…par contre : je note une contradiction puisque vous me dites que les démonstrations sont éclatantes mais qu’en même temps elles n’ont aucune prétention scientifique ??? donc, vous ne faites que confirmer ce que j’ai déjà dit : ici nous parlons bien de convictions et non d’objectivité.

    Mais bref : « Si l'épisode pharaonique ne vous a pas définitivement dégouté depuis, vous devriez essayer les chapitres sur l'astronomie et/ou sur la reproduction humaine, ça vaut vraiment le détour. » : rassurez-vous, je relis ce livre, j’en ai quelques autres en stock : mais pour l’instant : je dois avouer que point de dégoût mais pas non plus de matière à troubler mon entendement ou de fascination…fascination étant le ressort de ce type de production : jouant bien plus sur l’émotion que la raison…après bien entendu, cela est mon avis mais comme déjà dit mon cher Jojo : au final je ne vois pas l’intérêt de tenter de faire coïncider Spiritualité et Science…pour autant, oui les écrits religieux peuvent être traités scientifiquement et même fournir des éléments en matière d’histoire mais pas ceux auxquels rêvent Bucaille et d’autres : le Coran nous renseigne sur l’Arabie de l’époque, le paradigme dans lequel ces hommes évoluer, les relations dans l’espace oriental, les échanges de connaissances, de traditions, etc…et pour ma part (cela n’est qu’une hypothèse !) l’existence d’une (proto-)religion sémitique tendant au monothéisme que nous pourrions appeler hanafisme ou abrahamisme…c’est là une des thèses qui occupent mon temps libre…

    Sur ce, mon cher Jojo, de grâce ne me remercier pas, nous échangeons…et Dieu ou Allah ou quelque autre principe créateur soit loué: nous ne sommes pas d’accord !!

    Bonne continuation…les prochains jours, safar fi Dar Al Islam…ha ha ha…donc moins de temps pour répondre à vos coms…

    T’Halla Si’Jojo !

    Posté par Lord F-F, 07 novembre 2010 à 00:32
  • correction:

    "...l’existence d’une (proto-)religion sémitique tendant au monothéisme que nous pourrions appeler hanIfisme (cf hanif) ou abrahamisme…> à entendre antérieure, indépendante de l'évolution religieuse en Canaan (celle-ci étant une émanation locale): bref une proto-religion sémite monothéisante chez les proto-sémites ou premiers groupes sémites nomades...bref une tradition multiple qui explique pour moi autant les similarités que divergences entre tradition judéo-cananéenne et traditions autres: notamment arabiques..."

    Posté par Lord F-F, 07 novembre 2010 à 00:57
  • Oui l’impasse est bien là, alors juste quelques précisions auxquelles je tiens si vous le voulez bien :

    1. Vous concernant j’ai parlé non pas de débiter (par exemple), mais bien de « démonter » des énormités (celles d’autres intervenants évidemment, comment pourriez-vous le faire avec des de supposées énormités que vous auriez vous-même proférées ?!) pas sûr que vous l’ayez perçu comme ça vu ce que vous dites sur l’effet désastreux qu’aurait sur la réputation des personnes l’intervention sur des sites comme AV.

    Mais comment avez-vous pu un seul instant envisager une attaque ad-hominem ?

    2. Sur l’importance des sciences humaines et la haute exigence qu’elles auraient d’une démarche scientifique rigoureuse, je n’ai pas, je n’ai jamais eu de problème avec ça, alors je reçois votre leçon avec plaisir et ne peux qu’y applaudir.

    3. Sur le reste et comme nous commençons à tourner en rond voila ce que j’ai envie de vous dire:

    Ce livre qui n’a jamais prétendu pas plus que le Coran être un livre scientifique ou un précis d’histoire a eu une démarche toute simple : A chaque fois qu’un livre dit saint s’est aventuré à s’exprimer sur des aspects qui devaient plus tard être connus de près voire de très près par les hommes, il a comparé ce que disent les premiers aux connaissances établies chez ces derniers.

    Et à aucun moment je dis bien aucun et sur aucun sujet, il n’arrive à trouver le plus petit début, la moindre ébauche d’affirmation dans le Coran qui puisse être déclarée comme inacceptable d’un point de vue scientifique, logique, ou autre.

    En 1600 les gens étaient passés au bûcher pour avoir prétendu que la terre n’était pas fixe et que c’était elle qui tournait autour du soleil (qui lui par contre était fixe pas exagérer non…) et non pas l’inverse.

    10 siècles plus tôt, le Coran disait en clair que non seulement le soleil avait un mouvement et n’était donc pas fixe mais qu’en plus il se dirigeait vers un point qui lui, était fixe.

    Au XXème siècle l’homme apprendra à lui donner une position et un nom.

    Au XXIème siècle, il en est encore à avoir des hauts le cœur à lire le message vu que le messager serait ci ou pas assez ça. Dommage

    Salam.

    Posté par ecpc, 07 novembre 2010 à 07:29
  • Allons donc, mon cher Jojo, ne soyez pas fâché ! je vous ai toujours apprécié et rassurez-vous, je n’ai pas mal interprété votre message : mais disons que je suis quelque peu trop rigoureux, d’autres oseront dire psychorigide : ce que je démens formellement : mais comme j’ai déjà dit : j’ai toujours du mal à mêler champs matériel et spirituel par simple constat que tout cela mènera toujours à une impasse et donc j’ai, je l’avoue, quelque mal avec les thèses s’y attelant : pour une raison aussi simple qu’évidente : contre-argumenter tel qu’habituellement et normalement dés lors qu’on parle d’une thèse devient au final impossible : il y aura toujours un argument biblique, coranique, etc…bref religieux qui interviendra et fera clore le débat : parce que il ne s’agit plus de démontrer mais de convaincre : nuance certes subtile mais autant fondamentale qu’importante…

    Sur ce : cher ami, je n’ai pas interprété votre message comme affirmant que ce bon badguru débitait des conneries (ce qu’il fait aussi, ainsi que son aristocrate successeur) : ce que je voulais dire est que sur AV généralement on peine à penser que les intervenants soient autre chose que des wikipédologues ou googlistes diplômés…ce qui est un fait pour l’immense majorité des intervenants : ce qui entraîne aussi la fuite de ceux qui ne le sont pas…donc je n’avais pas pris cela pour une attaque ad hominem : l’usage de la formule ad hominem renvoyant simplement au fait que vous évoquiez mon auguste personne : l’Homme donc derrière l’Avatar…ha ha ha…

    Pas de leçon, non plus de ma part sur l’exigence de rigueur scientifique en sciences humaines : simplement une mise au point : vous avez pu être témoin de mes échanges avec Mourey et constater par exemple avec un certain Ffi (nouvellement converti à l’islamophobie par ailleurs) à quel point nombre d’intervenants peuvent mépriser le travail des scientifiques dans des matières telles que histoire, archéologie, linguistique, etc… au point de considérer qu’un ex-militaire puisse avoir raison sans même entendre quoique ce soit du sujet…même schéma avec Navis, bien que lui semble avoir quelques diplômes en ethno…Bref donc pas de leçon : lorsque j’enseigne : je fais payer ! ha ha ha…

    bon maintenant : « Et à aucun moment je dis bien aucun et sur aucun sujet, il n’arrive à trouver le plus petit début, la moindre ébauche d’affirmation dans le Coran qui puisse être déclarée comme inacceptable d’un point de vue scientifique, logique, ou autre. » oui, mais là c’est un biais d’interprétation : on pourrait dire de même qu’un livre de recettes de cuisine ne contrevient à aucun moment à la Science ou à la logique…ici, je caricature mais à nouveau : ici il s’agit de jouer sur deux plans différents (science/religion) : et il est somme toute assez aisé d’éluder ce qui serait problématique à la démonstration en sautant d’un plan à l’autre selon les besoins de la démonstration…d’autant plus aisé que nombre de termes coranique ainsi que biblique sont sémantiquement autant polysémiques que multidimensionnels…bref comme dit : soit on propose une thèse scientifique, soit on propose une thèse théologique, philosophique mais pas les deux mon cher Jojo…

    car en effet, voilà ce qu’il se produit dés lors qu’on le tente : « En 1600 les gens étaient passés au bûcher pour avoir prétendu que la terre n’était pas fixe et que c’était elle qui tournait autour du soleil (qui lui par contre était fixe pas exagérer non…) et non pas l’inverse. »

    vous écrivez : « 10 siècles plus tôt, le Coran disait en clair que non seulement le soleil avait un mouvement et n’était donc pas fixe mais qu’en plus il se dirigeait vers un point qui lui, était fixe. »

    Bon, je ne vais développer ici mais sur le passage concerné : la seule donnée évidente et concrète que je puisse tirer, sans recours à quelque interprétation et réduction sémantique, est que le soleil flotte dans le vide ou en apesanteur : la démonstration sur l’apex elle résulte déjà d’une interprétation et réduction sémantique quant au vocable limus’taqarrin construit sur la racine « qaf-ra-ra ».

    Car je pourrai arguer (ici avec mes outils de linguiste) que l’interprétation de mus’taqarrin et celle de l’apex sont approchantes uniquement si l’on réduit à un sens particulier défini ou interprété le premier.

    En effet : vous m’avez précisé que mus’taqarr désignait un lieu fixe ou précis : certes cela est juste bien que si j’use de l’ontologie sémantique en croisant l’ensemble des occurrences de la racine q’r’r dans le texte coranique : j’ai un champ sémantique plus large, voir plus explicite : il y a la notion de lieu en première instance (bien que nous ayons des formes verbales telles que aqrartum, aqrarna, et wanuqirru : soit affirmer, ratifier, faire se rappeler) puis effectivement indirectement d’un lieu précis et fixe : je dis indirectement puisque c’est par déduction que ces notions apparaissent : en effet pour le reste des vocables construits autour de cette racine (excepté formes verbales citées) nous avons la notion de lieu de : a) soit résidence b) soit repos c) soit installation d) soit confort/repos/tranquillité/fraîcheur/ et enfin e) trois occurrences sous la forme waqarrira ici évoquant verre ou cristal…

    La définition de l’apex elle renvoyant à une destination : pour être plus précis un point fixe dans l’espace (et cela pour l’ENSEMBLE du système solaire et non uniquement le soleil): je sais que vous pourrez arguer que la différence est subtile mais il y a somme toute différence entre notion de point fixe (>de destination pour le système solaire entier) et de lieu fixe (qui pour ce que j’en sais pourrait être aussi lieu de résidence fixe du soleil tant la sentence ici évoquée est trop vague pour en déduire une notion scientifique précise)…

    Bref, après ce petit exercice de linguistique sémantique coranique : comme dit précédemment : seul le choix de l’interprétation détermine la conclusion : de fait : comme déjà dit aussi : si l’on place sa conclusion en introduction : on choisira l’interprétation s’y prêtant le mieux…ici, parlant en tant que linguiste, c’est un piège/faute que nous tentons d’éviter : encore plus dans les langues sémitiques au vu de leur système racinaire induisant une hyper-polysémie dans les vocables construits autour de ces racines, comparativement à d’autres familles de langues.


    sur votre sentence finale : « Au XXIème siècle, il en est encore à avoir des hauts le cœur à lire le message vu que le messager serait ci ou pas assez ça. Dommage » oui effectivement dommage…mais j’espère que vous aurez entendu que ce n’est pas mon cas : comme dit par un célèbre islamologue (non musulman, je précise) dont je ne retrouve plus le nom : Mohamed est sans doute l’un des hommes ou l’homme ayant été le plus insulté, diffamé, caricaturé, etc…je rejoins son avis : mais dirai-je que la contribution de l’orthodoxie musulmane et de certaines écoles de l’islam, ainsi qu’une bonne partie de la dite tradition théologique, portent ici une lourde responsabilité…et cela devient aussi problématique pour les scientifiques qui se voient opposés une vision fixée et décidée de Mohamed ou de l’islam alors que leurs travaux contredisent en tout ou partie ces mythes ou légendes…mais bon…seule la polémique semble intéresser autant les masses occidentales que musulmanes…

    sur ce, mon cher Jojo, je vous souhaite un bon dimanche…Aleykoum salam !

    Posté par Lord F-F, 07 novembre 2010 à 15:53
  • Fâché ? Contre vous, vous voulez rire.
    Le patron n’a pas envoyé de véritables signes aux hommes, pour qu’ils soient fâchés contre

    Posté par ecpc, 07 novembre 2010 à 19:30
  • moise et pharaon

    pourquoi ne tiens t on pas compte de la naissance de moise pour connaitre le nom du pharaon de l exode? ne en 1593 et age de 80 ans cela nous ramene en 1513 sous amenhotep 1

    Posté par momo, 24 janvier 2015 à 10:13

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